Ζητώ συγγνώμη για την καθυστέρηση αλλά λόγω επαγγελματικών υποχρεώσεων θεώρησα καλύτερο να γράψω τις εντυπώσεις μου όταν θα είχα χρόνο έτσι ώστε να είμαι αρκετά αναλυτικός και να μπορώ να απαντήσω και σε όποιες ερωτήσεις. Είμαι 50 χρονών, κατηγορία Norwood 4A που εξελίσσεται με αργό τρόπο σε 5Α.
Καλώς ήρθες @@CVIAL και καλή επιτυχία στην επέμβαση. Ευχαριστώ
Μέχρι πρότινος (~3μήνες) δεν με απασχολούσε καθόλου το θέμα των μαλλιών και φυσικά δεν είχα καμία απολύτως γνώση περί μεταμοσχεύσεων κλπ. Κάποια στιγμή ένα τυχαίο γεγονός μου κίνησε το ενδιαφέρον και ξεκίνησα να το ψάχνω.
Με λίγα λόγια η έρευνα σου έχει διάρκεια χρόνου 3 μηνών. Ναι
Είμαι μηχανικός και διευθύνω μια εταιρεία Έρευνας & Τεχνολογίας οπότε έχω ένα συστηματικό τρόπο ανάλυσης θεμάτων ιδιαίτερα αυτών που άπτονται της τεχνολογίας και της βιομηχανικής παραγωγής. Επίσης είμαι πολύ συντηρητικός σε ιατρικά θέματα και θεωρώ ότι πριν πάρω μια απόφαση πρέπει να ενημερωθώ σε υπερθετικό βαθμό έτσι ώστε να καταλαβαίνω τι μου λένε και να μπορώ να έχω καλύτερη κρίση. Να αναφέρω ότι πριν αρκετά χρόνια απέρριψα μια εγχείρηση laser για αποκατάσταση της όρασης (μυωπία) όταν μετά από αρκετή και βαθιά μελέτη κατάλαβα ότι δεν ήμουν καλός υποψήφιος παρόλο που οι πρώτοι 1-2 γιατροί (Έλληνες και υποτίθεται «φίρμες») ήθελαν να με χειρουργήσουν την επόμενη μέρα μετά το consultation.
Και πολύ καλά κάνεις, αυτό θα σου γλιτώσει πολλά προβλήματα.
Παρόλο που δεν γράφω σε φόρουμ, γιατί δεν έχω καιρό, τυχαία μέσα στην έρευνα που έκανα για το θέμα έπεσα πάνω σε αυτό το φόρουμ και όταν είδα ότι ο Νικόλας θα πάει και αυτός την ίδια μέρα για consultation στον Koray γράφτηκα για να μπορώ να του μιλήσω και να πάμε μαζί.
Σωστή κίνηση και σε ευχαριστούμε για την ενημέρωση.
Σε ότι αφορά το θέμα του γιατρού δεν θα προσθέσω πολλά σε αυτά που έγραψε ο Νικόλας. Είναι ακριβώς όπως τα λέει. Ο danceworld_2001 επίσης σωστά αναφέρει για τον κομπογιαννιτισμό που είναι διάχυτος εκεί (στη χώρα) μεταφέροντας την δική του εμπειρία από τα Τουρκικά εργοστάσια. Με μία διαφορά όμως. Στην Τουρκία συνυπάρχουν πολλές κατηγορίες μαζί και το ξέρω και από τον δικό μας κλάδο (βιομηχανία) έχοντας και εγώ δουλέψει πολλά χρόνια μαζί τους. Μπορείς να βρεις εργοστάσια που δεν έχουν να ζηλέψουν και πολλά από τα καλύτερα Ευρωπαϊκά ή Αμερικάνικα και ταυτόχρονα να πέσεις σε απίστευτους κομπογιαννίτες. Κάπως όπως είμαστε και εδώ δηλαδή, αν και θα έδινα καλύτερο βαθμό στους Τούρκους επειδή ο λαός και ιδιαίτερα η εργατική τάξη έχει μια έμφυτη δουλοπρέπεια και πειθαρχεί καλύτερα σε πρωτόκολλα χωρίς ψευτοεγωισμούς και «μαγκιές».
Για όσους ασχολούνται με το θέμα είναι προφανές ότι ο Koray είναι πολύ καλός γιατρός και εντάσσεται στην παγκόσμια ελίτ. Πέραν των δουλειών του, μια ματιά στη βιβλιογραφία και στις συνεργασίες που έχει το επιβεβαιώνει.
Δηλαδή οι συνεργασίες του επιβεβαιώνουν ότι εντάσσεται στην παγκόσμια ελίτ; μήπως είσαι υπερβολικός;
Όχι. http://www.european-hair-transplant-workshop.com/faculty/index
Επίσης είναι προφανές ότι έχει μια συγκεκριμένη πολιτική χαμηλής τιμής graft (για την αξία του σαν όνομα) επί περισσότερα (ίσως) από όσα χρειάζονται graft για να μεγιστοποιήσει το οικονομικό του όφελος.
Αυτό, όπως παρατήρησες και εσύ, είναι ένα τέχνασμα για μεγιστοποίηση του κέρδους. Είναι ένα πρώτο καμπανάκι. Δεν συμφωνώ. Το να θέλει να μεγιστοποιήσει κάποιος το κέρδος του δεν σημαίνει ότι δεν είναι καλός στην δουλειά του. Πιθανώς να έχει νόημα μόνο για αυτούς που ενδιαφέρονται για καλύτερο value for money.
Δεν με ενοχλεί πολύ. Κάθε άνθρωπος έχει κίνητρο το κέρδος και μια υγιής κερδοφόρα επιχείρηση σίγουρα είναι προτιμότερη από μια που παραπαίει και γίνεται επικίνδυνη για τον πελάτη.
Μου αρέσει που είσαι large, παρακάμπτεις πολλά εμπόδια έτσι. Δεν αντιλαμβάνομαι πλήρως το σχόλιο
Αυτό που έχει σημασία στην συγκεκριμένη περίπτωση του Koray είναι ότι τα κέρδη έχουν επενδυθεί (και προφανώς συνεχίζουν να επενδύονται) στην επιχείρηση είτε σε χώρους (ιδιόκτητη stateoftheart κλινική) είτε σε ανθρώπους (βοηθητικό προσωπικό) είτε σε μηχανήματα.
Αυτό το είδες από ένα consultation? Ναι. Μερικά πράγματα είναι τόσο προφανή και έκδηλά που δεν χρειάζεσαι επανάληψη
Σίγουρα κάποια από αυτά έχουν γίνει και για λόγους marketing (δεν είναι κακό) αλλά το βέβαιο είναι ότι υπάρχει πολύ ουσία. Αυτό είναι που μου αρέσει.
Αυτό είναι σημαντικό, η ουσία. Πάντα
Τα κέρδη να επενδύονται για να αναβαθμίζεται η ποιότητα της παραγωγής και να προσφέρονται καλύτερες, ποιοτικότερες υπηρεσίες και προφανώς αποτελέσματα. Και το πιο σημαντικό από όλα: να παρακολουθείς στενά τις τεχνολογικές εξελίξεις.
Πως ήσουν σε θέση να διαπιστώσεις την ενημέρωση και στενή παρακολουθηση του Coray για τις τεχνολογικές εξελίξεις; Thru the WEB. http://www.european-hair-transplant-workshop.com/schedule/index και άλλα πολλά
Αυτό που θα με προβλημάτιζε, θα ήταν τα κέρδη να μετατρέπονταν μόνο σε βίλες και αυτοκίνητα και οι επεμβάσεις να γινόταν σε ενοικιαζόμενους χώρους με ενοικιαζόμενο προσωπικό (υπερβάλλω αλλά έχω δει εδώ στην Αθήνα 1-2 απίστευτες περιπτώσεις).
Α, έχεις κάνει και στην Αθήνα consultation? και μάλιστα σε παραπάνω από μία περίπτωση; θα ήταν ενδιαφέρον να μοιραστείς τις εμπειρίες σου για ενοικιαζόμενους χώρους και προσωπικό. Απαντήθηκε (εν μέρει)
Ο άνθρωπος είναι μερακλής και έχει πάθος για την δουλειά του, αυτό φαίνεται.
Απλώς υπενθυμίζω ότι αυτό είναι το δικό σου anecdotal evidence. Για να μην παρεξηγηθώ, δεν λέω ότι δεν ισχύει, απλά ότι είναι η δική σου αίσθηση και από τη στιγμή που είσαι φαινομενικά απόλυτος θα πρέπει να το σημειώσουμε. Καλά κάνεις και το σημειώνεις είναι όντως η δική μου διαπίστωση
Κάποιος θα ισχυριστεί ότι εγώ πληρώνω για τα «χρυσά χέρια» και όλα τα άλλα είναι ελάσσονος σημασίας. Είναι λάθος. Η μεταμόσχευση μαλλιών έχει λίγο ιατρική και πολύ, πάρα πολύ τεχνολογία και μεθόδους βιομηχανικής παραγωγής. Πέραν της ικανότητας του γιατρού (αναμφίβολα) τεράστιο ρόλο παίζει το πρωτόκολλο παραγωγής και η αυστηρή τήρηση του. Και για την θρησκευτική τήρηση του πρωτόκολλου θέλεις και τους ιδιόκτητους χώρους και μόνιμο dedicated προσωπικό και όλα τα άλλα. Μου θυμίζει μια γραμμή παραγωγής CD-ROM προ 15ετίας όπου το yieldratio (δηλαδή πόσα ελαττωματικά CD-ROM παράγονταν) εξαρτιόταν από αστείες για το ευρύ κοινό λεπτομέρειες (ποιότητα αέρα, καθαριότητα, κλπ).
Σωστό, δεν είναι και κάτι το ασυνήθιστο οι επαγγελματίες του είδους να έχουν το δικό τους χώρο και προσωπικό, για την ακρίβεια δυσκολεύομαι να καταλάβω πως θα μπορούσε να λειτουργήσει διαφορετικά. Ένα διαμέρισμα στην Βασ.Σοφίας σε πολυκατοικία 20ετίας (τυχαίο το παράδειγμα) διαμορφωμένο σε ιατρείο δεν είναι το ίδιο με αυτό που είδα εγώ ή να το πω και αλλιώς νοσοκομείο είναι το Παναρκαδικό (no offence), νοσοκομείο είναι και το Memorial hospital
Τα παραπάνω απαντάνε και σε μια διαμάχη που βλέπω στο φόρουμ μεταξύ των μελών για τα megasession, κλπ. Η άποψη μου είναι ότι το FUE είναι μια νέα μέθοδος που συνεχώς εξελίσσεται και μάλιστα επειδή είναι σχετικά νέα εξελίσσεται ακόμα με ραγδαί0 τρόπο. Άρα κάτι που ήταν σωστό σαν άποψη πριν μερικά χρόνια έχει ανατραπεί σήμερα εντελώς επειδή η τεχνική έχει εξελιχθεί.
Οπότε λες ότι η FUE εξελίχθηκε μέσα σε λίγα χρόνια με ραγδαίο τρόπο. Ενδιαφέρον, αν μη τι άλλο. Δεν είναι έτσι?
Δεν υπάρχει σωστό και λάθος.
???????? Νομίζω ήμουν σαφής
Τα λίγα graftpersession είναι μια παλιά άποψη που λειτουργεί στα σίγουρα με πολλούς γιατρούς, τα megasession επειδή έχουν περισσότερες απαιτήσεις μπορούν να τα κάνουν με ασφάλεια κάποιοι λίγοι και οργανωμένοι. Το ίδιο ισχύει και με το densepacking.
Οπότε λες ότι τα megasession δεν έχουν όλοι τις ικανότητες να τα κάνουν οπότε προτείνουν λίγα και σίγουρα που είναι η παλιά/απαρχαιωμένη προσέγγιση. Οπότε αυτοί που πληρουν τις απαιτήσεις μπορούν να τα κάνουν με ασφάλεια. Αυτό θα γεμίσει αρκετό κόσμο με ανακούφιση. Δεν είμαι σίγουρος αν κάποιοι θα ανακουφιστούν πάντως θα προβληματιστούν για να το ψάξουν περαιτέρω.
Φυσικά κάποιος θα ισχυριστεί γιατί να μην πάω συντηρητικά. Εξαρτάται. Για την δική μου περίπτωση θα γίνει μεταμόσχευση 3.500graft σε περίπου 90cm2 (hairline, mid) όπου δεν υπάρχει τρίχα. Η μεταμόσχευση θα γίνει από έναν γιατρό που έχει όλες τις προϋποθέσεις που ανέφερα προηγουμένως και έχει κάνει δεκάδες τέτοιες επεμβάσεις.
Οι προϋποθέσεις που ανέφερες προηγουμένως είναι ότι έχει ιδιόκτητο χώρο, προσωπικό και ενημερώνεται για τις εξελίξεις. Ο Armani να δεις πόσες επεμβάσεις έχει κάνει και τι κόσμο έχει καταστρέψει, δεν είναι αυτό κρίσιμο κριτήριο. Δεν είπα μόνο αυτά. Ξεχνάς ότι είπα ότι και ο γιατρός είναι πολύ καλός - world elit (σε προηγούμενη παράγραφο)
Σε αυτή την περίπτωση δεν υπάρχει περισσότερο ρίσκο. Το αν θα μπουν σε 1 ή 2 μέρες πάλι δεν παίζει μεγάλο ρόλο.
Ριζοσπαστικές απόψεις. Σε συμπαθώ. Σε ευχαριστώ αν και μαζί μου συμφωνούν αρκετοί διάσημοι γιατροί (μπορώ να παραθέσω και σχετική βιβλιογραφία)
Ο Rahal ενώ στην αρχή τα έκανε σε 2 μέρες τα τελευταία χρόνια τα προτιμά σε 1 γιατί το έχει αποδεδειγμένα στατιστικά καλύτερο yield.
Ο rahal έχει καλύτερο yield γιατί κάνει την επέμβαση σε μία μέρα αντί για δύο, και μάλιστα αποδεδειγμένα. Αν εγώ ήμουν χειρούργος που έκανε αυτή τη δουλειά, πρακτικά αυτό θα σήμαινε ότι θα διπλασίαζα το κέρδος μου (απλοϊκά: διπλάσια χειρουργεία στον ίδιο χρόνο) και όπως είπες μεγιστοποίηση του κέρδους προδιαθέτει και για καλύτερο αποτέλεσμα. Δεν νομίζω. Σε αυτό το επίπεδο δεν καίγονται για πελατεία. Τους έρχονται από παντού. Εξάλλου από την στιγμή που προγραμματίζουν κάθε μέρα μαζί 2 -3 ασθενείς και δουλεύουν με μεγάλο υποστηρικτικό team είναι αδιάφορο από οικονομικής άποψης αν θα γίνει σε 1 ή 2 μέρες. Δεν είπα ότι η μεγιστοποίηση του κέρδους προδιαθέτει και για καλύτερο αποτέλεσμα αλλά το ότι η μεγιστοποίηση του κέρδους δεν έχει σχέση με το καλύτερο αποτέλεσμα. Αν υπάρχει κάποια σχέση μάλλον θετική είναι αφού μια εταιρεία που έχει ζημιές πιο εύκολα θα κάνει εκπτώσεις σε θέματα ασφαλείας, υγιεινής, κλπ. Είναι νομίζω προφανές.
Να πω και κάποια πράγματα για την επιθετική πολιτική του Koray σχετικά με τον αριθμό grafts. Πήγα οργανωμένος γιατί μέσω internet μου είχε προτείνει 5.000 (προφανώς όχι ο ίδιος αλλά το team που κάνει τις αναλύσεις) και διαφωνούσα πλήρως. Κάποια στιγμή θα βάλω Φώτο και την ανάλυση μου. Είχα hidef φωτογραφίες μου με πλήρη εμβαδομέτρηση της περιοχής του κρανίου ψηφιακά υπολογισμένη σε Autocad όπως επίσης και κατανομή των grafts σε A,B,Czones θεωρώντας ένα averagehairdensitygraft 2.1 (20%-1hair, 50%-2hair, 25%-3hair, 5%-4hair). Είχα ζωγραφίσει και μια κλασσική ψηλή hairline (belltype) περίπου 7.5cm από τα φρύδια. Η πύκνωση ήταν σταδιακά αυξανόμενη από μπρος προς τα πίσω και κέντρο. ZoneA, density 55 grafts/cm2 με 1-2hairs, ZoneB 35 grafts/cm2 με πύκνωση στο centralcore με 2 -3 hairs και ZoneC με 25 grafts/cm2 με 2-3-4 hairs (εκεί υπάρχουν στα όρια και κάποια μαλλιά). Σύνολο 3050 grafts με πλήρη ανάλυση.
Και πολύ καλά έκανες, αλλά την επέμβαση θα την κάνει άνθρωπος και δεν είμαι σίγουρος ότι θα μπορεί να έχει τόσο απόλυτο έλεγχο στις πυκνότητες. Φυσικά με την προϋπόθεση ότι θα έχουμε 95% φύτρωση. Φυσικά και μπορεί να έχει. Δεκάδες πραγματικά παραδείγματα από κορυφαίους γιατρούς με δημοσιεύσεις σε διάφορα συνέδρια και σε πολύ μεγαλύτερες πυκνότητες (60-70-80-100 graft, άσχετα αν χρειάζονται ή όχι σε όλους τους ασθενείς). Στην σημερινή εποχή τα 55 graft (ειδικά στο hairline που είναι από τις πιο εύκολες ζώνες σε σχέση με την αιμάτωση) θεωρούνται για τους καλούς γιατρούς ρουτίνα.
Να σημειώσω επίσης ότι έχω αρκετά σγουρά μαλλιά οπότε θεωρούσα ότι θα έχω και κάποιο discountfactor στα grafts που χρειάζομαι.
Σίγουρα αυτό παίζει το ρόλο του, αλλά δεν μπορείς να στηριχθείς εκεί. Προφανώς απλά κάτι δίνει και πρέπει να υπολογιστεί.
Ο γιατρός όπως τα είπε ο Νικόλας φιλικός, συζητήσιμος μου έκανε ανάλυση του donorarea (5,600 grafts), averagedensity συμφώνησε μαζί μου ότι είναι κάπου στο 2.1 και μέτρησε διάμετρο 60μm. Ξεκίνησε να υπολογίζει το εμβαδό, του έδειξα τα σχέδια μου συμφώνησε απόλυτα στην εμβαδομέτρηση μου (αυτός το υπολόγισε 93, εγώ το είχα στο 89 γιατί έκανε και ένα μικρό blending στα υπάρχοντα μαλλιά) και ξεκινήσαμε να συζητάμε το density….Του είπα θέλω 3.000 grafts, με κοίταξε, γέλασε και μου είπε αφού έχετε κάνει μια τόσο καλή ανάλυση μάλλον ψάχνετε για ένα καλό τεχνίτη για να την εφαρμόσει και όχι για γιατρό.
Σωστός ο γιατρός. Και εμένα μου άρεσε η ατάκα.
Του απάντησα λέγοντας ότι αποδείξτε μου ότι πρέπει να βάλω 4000 ή 5000 στην συγκεκριμένη περιοχή και εγώ ευχαρίστως το συζητάω. Μου είπε ότι το νούμερο που επιδιώκω να έχω σε κάθε επέμβαση για ποιοτικό αποτέλεσμα είναι το 7. Στην δική σας περίπτωση επειδή έχετε σγουρά μαλλιά μπορεί να είναι το 6. Αυτό προκύπτει σαν πολλαπλασιασμός του average hair/graft X hair diameter X graft density. Στην δική σας περίπτωση αν θεωρήσουμε ότι πάμε με 45 grafts/ cm2 είναι: 2.1 Χ 0.06 χ 45 = 5,67 ~6. Άρα θέλετε 45χ93=4,185 grafts με δεδομένο ότι θα έχουμε και ένα yield 93% (τόσο είναι το ιστορικό του).
93% yield? ; αυτά είναι αποτελέσματα. Το ιστορικό του φαντάζομαι στο έδωσε αυτός, γιατί το ποσοστό είναι πολύ συγκεκριμένο για να είναι εκτίμηση. Ναι αυτός και συμβαδίζει και με αυτά που έχουν δημοσιευθεί από άλλους
Τον ευχαρίστησα για την εξήγηση και του απάντησα ότι: 1) αν βάλω 4,185 grafts δεν θα έχω σοβαρό reserve για το μέλλον (5600-4185= 1415), έχω και μια μικρή ελεγχόμενη αραίωση στο crown, 2) δεν με νοιάζει να γίνω 30 χρονών σε επίπεδο πυκνότητας, 3) επειδή δεν έχω hairline εδώ και 12 χρόνια ακόμα και μικρότερη πυκνότητα θα κάνει τεράστια διαφορά, 4) δεν υπάρχει περίπτωση να πάρω φάρμακα για crown κλπ και 5) έχω εμπιστοσύνη ότι με την κατάλληλη διαχείριση των grafts και την εμπειρία του μπορεί να πετύχει πολύ καλό αποτέλεσμα και με λιγότερο density. Χαμογέλασε, μου είπε συμφωνώ μαζί σας, αλλά ας το κάνουμε 35grafts τουλάχιστον για να μπορώ να έχω μια δυνατότητα για καλύτερο αποτέλεσμα. Τα δικά μου 3000 έγιναν 3500 και εκεί τελείωσε η συζήτηση.
Τούρκικο παζάρι. (κακής ποιότητας χιούμορ)
Εν κατακλείδι: Με όλες αυτές τις συζητήσεις το consultation πήγε στην 1.5 ώρα και ζητάω συγγνώμη από τον Νικόλα που περίμενε υπομονετικά. Αν πας ενημερωμένος και διαβασμένος για το μαλλί σου έχει διάθεση να σου εξηγήσει με νούμερα και όχι θεωρία τι σημαίνει το Α και το Β και τι επιλογές πραγματικά έχεις.
Αν δεν πας δηλαδή διαβασμένος μην πας καθόλου. Όχι να πας αλλά αν έχεις διαβάσει παίρνεις και καλό βαθμό
Προσωπικά θεωρώ ότι το όλο setup (γιατρός, κλινική, κλπ) αξίζει περισσότερο από 2.5€/graft και αν είσαι έτοιμος να κάνεις έναν έντιμο συμβιβασμό και με τον εαυτό σου καταλαβαίνοντας την κατάσταση σου είναι value-for-money. Στο κάτω-κάτω προτιμώ να πληρώσω 3500Χ2,5 αντί για 3000Χ3 αφού τα 500 σου μένουν στο κεφάλι σου εκεί που τα θες και όχι στην τσέπη του γιατρού.
Αποτελέσματα είδες από κοντά; Ρωτάω γιατί είναι και αυτό μια παράμετρος για να καθορίσει ο καθένας μας το προσωπικό του value for money, έστω και με ένα συμβιβασμό. Τι νόημα έχει? Είδα φωτογραφίες (που δεν λένε τίποτα με την έννοια ότι δεν ξέρεις τι φάρμακα παίρνουν), είδα live και έναν Γερμανό που τον είχε γαζώσει στα 60 grafts σε όλο το hairline και mid. Πες ότι είχε 1-2 και τους έβλεπα. Θα μπορούσαν να υπάρχουν άλλοι 2 κατεστραμμένοι και χαμένοι. Σε αυτά περισσότερο νόημα έχει να εκτιμήσεις την συνολική εικόνα του γιατρού σε μεγάλο δείγμα, τη φήμη του, την διεθνή του εικόνα, τις εγκαταστάσεις, τον τρόπο που δουλεύει. Να σου πω την αλήθεια τα λίγα graft με φοβερά αποτελέσματα σε φώτο τα θεωρώ επικίνδυνα , είμαι τις παλιάς σχολής που λέει ότι καλύτερα να σου περισσεύει λίγο παρά να σου λείπει.
Έδωσα προκαταβολή 1000€ (για αυτό λέει ο Νικόλας ότι μάλλον δεν πληρώσαμε τα 70€ αν και δεν νομίζω) και θα κάνω την επέμβαση αρχές Αυγούστου γιατί είναι και η μοναδική περίοδος, λόγω πολλών επαγγελματικών ταξιδιών, που μπορεί να γίνει.
καλή επιτυχία. Ευχαριστώ
Αυτός είναι και ο λόγος που οι πολλαπλές επεμβάσεις δεν είναι επιλογή για μένα.
Bingo. ?
Απολογούμαι για το κάπως χιουμοριστικό ύφος γραφής αλλά νομίζω ότι είναι δόκιμο σε σχέση με το ύφος των σχολίων και εν πάσει περιπτώσει το να κάνουμε και λίγο χιούμορ δεν είναι κακό. Εξάλλου για τρίχες μιλάμε...
