Από saw palmetto σε Φιναστερίδη

[Ronaldo]

Οι απορίες σου είναι λογικές αλλά πρέπει να εμβαθύνεις περισσότερο στο να καταλάβεις τι είναι ακριβώς η DHT και ποιος είναι ο ρόλος της στον ενήλικο άνδρα (και όχι στον ανήλικο) για να μπορέσεις να απαντήσεις στο ερώτημά σου. Μπορεί να είναι μια από τις ισχυρότερες ανδρικές ορμόνες αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι και η σημαντικότερη.

Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από αυτά που πόσταρες. Φυσιολογικές τιμές DHT. Πηγή: Mayo clinic laboratories

Reference Values
Males
Cord blood: < or =100 pg/mL
< or =6 months: < or =1,200 pg/mL
Tanner Stages

Mean	Age	Reference range (pg/mL)
Stage I (>6 months and prepubertal)	7.1 years	< or =50
Stage II	12.1 years	< or =200
Stage III	13.6 years	80-330
Stage IV	15.1 years	220-520
Stage V	18 years	240-650

>19 years: 112-955 pg/mL

Females
Cord blood: < or =50 pg/mL
< or =6 months: < or =1,200 pg/mL
Tanner Stages

Mean	Age	Reference range (pg/mL)
Stage I (>6 months and prepubertal)	7.1 years	< or =50
Stage II	10.5 years	< or =300
Stage III	11.6 years	< or =300
Stage IV	12.3 years	< or =300
Stage V	14.5 years	< or =300

20-55 years: < or =300 pg/mL
>55 years: < or =128 pg/mL

Όπως βλέπεις η min τιμή στον ενήλικο άνδρα είναι 112pg/mL και όχι όπως, εσφαλμένα, πόσταρες 240. Στην εφηβεία (από 15-18) απαιτείται η μεγαλύτερη min τιμής της (220-240pg/ML) γιατί τότε είναι απαραίτητη για τον μετασχηματισμό ενός σωστού ανδρικού γενετικού συστήματος (αύξηση του μεγέθους του πέους, αύξηση τη μελάγχρωσης και της ρυτίδωσης του οσχέου, ανάπτυξη προστάτη, κλπ). Μετά τα 19 και κατά την ενήλικη ζωή απαιτείται πολύ μικρότερη τιμή (112). Αν θεωρήσουμε ότι έχεις μια μείωση 73% με την φίνα πρέπει να ξεκινήσεις με λιγότερο από 329 (λιγότερο από τον φυσιολογικό μέσο όρο του 112 & 955 που είναι 533) για να πέσεις κάτω από 112.

Αυτά προς αποκατάσταση της αλήθειας ως προς τα νούμερα. Το επόμενο τόπικ (και πιο ενδιαφέρον) είναι να δούμε που επιδρά μετά την εφηβεία (>19) η DHT, σε ποια όργανα, τι είδους ορμόνη είναι και τι σηματοδοτεί η μείωση της κάτω από το όριο των 112. Αυτό είναι πολύ μεγάλη κουβέντα.

Πήγαινε να κάνεις την εξέταση DHT και θα δεις ότι στον ενήλικο άνδρα η min τιμή είναι 250 pg/ml από αυτό το χαρτί που θα σου δώσουν. Παραθέτω και 2 φωτογραφίες απο 2 διαγνωστικά κέντρα που βρήκα όπου και τα 2 αναφέρουν μικρότερη τιμή της DHT που πρέπει να έχει κάποιος τα 250 pg/ml. Η DHT παιζει τον πιο καθοριστικό ρόλο τον σε ότι αφορα την λίμπιντο, την γονιμότητα (Γιατί νομίζεις κάποιοι να έχουν παρατηρήσει μειωμένη ποσότητα σπέρματος ή νερουλο σπέρμα; ) και γενικά την σεξουαλική του υγεία, καθώς είναι το ισχυρότερο ανδρογόνο του άνδρα.

 

[CVIAL]

Θα μου επιτρέψεις να εμπιστεύομαι περισσότερο την Mayo Clinic από γενικές τιμές αναφορές σε εξετάσεις οι οποίες δεν έχουν καμμία ανάλυση αλλά είναι ενδεικτικές. Για τα υπόλοιπα που αναφέρεις θα σου απαντήσω όπως αναφέρω στο προηγούμενο σχόλιο μου αναλυτικά.

 

[Ronaldo]

Θα μου επιτρέψεις να εμπιστεύομαι περισσότερο την Mayo Clinic από γενικές τιμές αναφορές σε εξετάσεις οι οποίες δεν έχουν καμμία ανάλυση αλλά είναι ενδεικτικές. Για τα υπόλοιπα που αναφέρεις θα σου απαντήσω όπως αναφέρω στο προηγούμενο σχόλιο μου αναλυτικά.

Πως δεν εχουν καμία ανάλυση; Σε όποιο εργαστήριο να πας στην Ελλάδα τις ίδιες τιμές αναφοράς θα σου δώσουν για την DHT. Και σίγουρα όλα αυτα έχουν ελεγθεί και δεν μπαίνουν έτσι τυχαία. Και πάλι μικρότερη τιμή να έδιναν, δεν το θεωρώ φυσιολογικο, μια τοσο σημαντική ορμόνη για τον άνδρα να έχει τόσο χαμηλή τιμή. Ο καθένας βεβαια κάνει τις επιλογές του. Ας μπει και ένας ενδοκρινολόγος εδώ να μας πει τη γνώμη του.

 

[CVIAL]

Αν ήξερες τι σημαίνει Mayo Clinic laboratories για τον ιατρικό κόσμο (και τους ενδοκρινολόγους) δεν θα επέμενες. Διάβασε λίγο τι σημαίνει το normal και το stage και θα καταλάβεις.

 

[tol]

Σε όποιο εργαστήριο να πας στην Ελλάδα τις ίδιες τιμές αναφοράς θα σου δώσουν για την DHT.

Φιλε μου, παρατηρω οτι εισαι πολυ δογματικος και ισχυρογνωμων.
Επιμενεις σε αυτο που θες να περασεις ο ιδιος στους υπολοιπους.

Πηγαινε, λοιπον, στους ενδοκρινολογους και ασε τις συμβουλες απο "τα παπαγαλακια" του forum, οπως μας αποκαλεσες.

Πληροφοριακα, για να αποδειχθει η ισχυρογνωμοσυνη σου, σου επισυναπτω τιμες αναφορας απο εγκυρο ενδοκρινολογο.

Για πες μας...250 δινουν ΟΛΟΙ οι ενδοκρινολογοι; Μηπως δινουν και 200;

Επισης, εχεις "τρελαθει" με τις τιμες μιας ορμονης που ειναι τοσο ευμεταβλητη που απο μερα σε μερα (ακομη και ωρα) μπορει να ειναι εντελως διαφορετικη...τι νοημα εχει αραγε μια τετοια εμμονη σε κατι που ο,τι και να δειξει ως τιμη, δε θα ειναι απολυτα σταθερο;

ΥΓ Σε τελικη αναλυση σου ειπα και πιο πανω...αφου δε δεχεσαι τις αποψεις αλλων μελων του forum (και τους χαρακτηριζεις υποτιμητικα), γιατι εξακολουθεις και εισαι μελος... κανε διαγραφη και αναζητησε μονος σου την αληθεια και τη γνωση. Φιλικες συμβουλες.

 

[Bill1991]

@tol @CVIAL το νήμα έχει καταντήσει να είναι του @Ronaldo είναι σωστό αυτό?Ας πάει να ανοίξει ένα δικό του νήμα

 

[CVIAL]

@tol @CVIAL το νήμα έχει καταντήσει να είναι του @Ronaldo είναι σωστό αυτό?Ας πάει να ανοίξει ένα δικό του νήμα

Δεν πειράζει, ευκαιρία να πούμε λίγο και για την DHT για να καταρριφθούν και κάποιοι μύθοι.

 

[Bill1991]

@CVIAL https://youtu.be/mbuuA-4J0z0 ο Steve(ο γιατρός με τα γυαλιά μια χαρά τα λέει) μια χαρά τα λέει

 

[Ronaldo]

Φιλε μου, παρατηρω οτι εισαι πολυ δογματικος και ισχυρογνωμων.
Επιμενεις σε αυτο που θες να περασεις ο ιδιος στους υπολοιπους.

Πηγαινε, λοιπον, στους ενδοκρινολογους και ασε τις συμβουλες απο "τα παπαγαλακια" του forum, οπως μας αποκαλεσες.

Πληροφοριακα, για να αποδειχθει η ισχυρογνωμοσυνη σου, σου επισυναπτω τιμες αναφορας απο εγκυρο ενδοκρινολογο.

Για πες μας...250 δινουν ΟΛΟΙ οι ενδοκρινολογοι; Μηπως δινουν και 200;

Επισης, εχεις "τρελαθει" με τις τιμες μιας ορμονης που ειναι τοσο ευμεταβλητη που απο μερα σε μερα (ακομη και ωρα) μπορει να ειναι εντελως διαφορετικη...τι νοημα εχει αραγε μια τετοια εμμονη σε κατι που ο,τι και να δειξει ως τιμη, δε θα ειναι απολυτα σταθερο;

ΥΓ Σε τελικη αναλυση σου ειπα και πιο πανω...αφου δε δεχεσαι τις αποψεις αλλων μελων του forum (και τους χαρακτηριζεις υποτιμητικα), γιατι εξακολουθεις και εισαι μελος... κανε διαγραφη και αναζητησε μονος σου την αληθεια και τη γνωση. Φιλικες συμβουλες.

Εγώ μιλάω με την απλή λογική. Δεν θέλω να περάσω τίποτα σε κανέναν. Καθένας έχει την γνώμη του και είναι σεβαστή. Ο ενδοκρινολόγος είναι ο πλέον αρμόδιος για θέματα που αφορούν τις ορμόνες και την σωστή λειτουργεία του οργανισμού, διαφωνείς σε αυτό;

Δεν περιστρέφονται ολα γύρω απο την τριχόπτωση, οφείλουμε να το ψάχνουμε και παραπάνω για κάτι που πρόκειται να παίρνουμε εφ' όρου ζωής και αφορά την σεξουαλική μας υγεία και όχι μόνο (Εδώ ψαχνόμαστε για ασημάντα πράγματα στην ζωη, δεν θα ψαξουμε για αυτό; ). Δεν θέλω να τραγικοποιώ τις καταστάσεις αλλά ούτε να τα παρουσιάζω ολα ρόδινα όσον αφορά την φιναστερίδη.

Και 200 να είναι (που τα περισσοτερα εργαστήρια αναφέρουν 250) , μπορεί πολύ εύκολα να ειναι μόνιμα η τιμή της πολύ κατω απο 200 με την συνεχή χρήση του χαπιου 1mg (καθώς μένει μόνιμα στον οργανισμό και αναστελλει συνεχώς τα ένζυμα που μετατρέπουν την τεστο σε DHT, μην αφήνοντας να ανέβει η τιμή της DHT).

Και εγω έχω σκοπό να αρχίσω φιναστερίδη καθώς προκειται για το πιο δυνατό όπλο που έχουμε για την τριχόπτωση, αλλά οφείλω να το ψάξω πρώτα πριν αρχίσω. Δεν καταλαβαίνω γιατί σε ενοχλεί αυτο. Δεν υποτιμώ κανέναν (ειδικά εσάς που εδώ μέσα θα ξέρετε σίγουρα πολύ περισσότερα από τον μέσο άνθρωπο), απλά διάλογος γίνεται να βγάλουμε χρήσιμα συμπεράσματα.

 

[CVIAL]

Αφού λοιπόν ξεκίνησες μια έρευνα να την κάνεις σωστά. Η επίσημη ελάχιστη τιμή της είναι 112 για άνδρες πάνω από 19 και είναι μικρότερη από το τελευταίο στάδιο της κλίμακας Tanner που μέτρα την σεξουαλικη ωρίμανση.

 

[CVIAL]

Συνεχίζω για να εξηγήσω τις διαφορές στις ελάχιστες τιμές. H πιο δόκιμη μέθοδος μέτρησης της DHT είναι με την χρήση του liquid chromatography tandem-mass spectrometry (LC-MS/MS) το οποίο χρησιμοποιουν τα εργαστήρια της Mayo Clinic που πόσταρα πιο πάνω. Οι παλιότερες μέθοδοι direct radioimmunoassay (RIA), enzyme-linked immunosorbent assay (ELISA), υπερεκτιμούσαν κατά περίπου 40% τις μετρήσεις στις χαμηλότερες τιμές της ορμόνης, γιατί αδυνατούσαν να εξαλείψουν την Τεστοστερόνη εντελώς και να κάνουν μια "καθαρή" μέτρηση της DHT. Αυτός είναι και ο λόγος για τις υψηλότερες τιμές κάποιων εργαστηρίων (200 & 250).

Προχωρώντας να διευκρινίσω ότι πολλές φορές στην επιστήμη (και ειδικά στην Ιατρική) αρκετά πράγματα και μηχανισμοί δράσης δεν είναι γνωστά. Το ίδιο ισχύει και με τις ορμόνες. Η DHT είναι μια ορμόνη (αν και μερικοί αμφισβητούν αν είναι μια "κλασσική" ορμόνη) που κατα κύριο λόγο δρα τοπικά σε 2 όργανα, στο δέρμα και τον προστάτη. Κατά την εμβρυακή ηλικία είναι απαραίτητη η παρουσία της (ψευδερμαφροσιτισμός) αλλά και κατά την εφηβεία έχει κύρια επίδραση στο γεννητικό σύστημα και ειδικά στον μετασχηματισμό του εφήβου σε άνδρα (πέος, προστάτης, σμήγμα στους αδένες, τρίχες στο σώμα, κλπ.). Κατά την ενήλικη ζωή παρόλο που μπορεί να δράσει σαν ένα πανίσχυρο (αλλά και γρήγορα μεταβολίζομενο ανδρογόνο), η DHT δεν θεωρείται (ή καλύτερα δεν έχει αποδειχθεί) σαν σημαντική ορμόνη για τον ενήλικο άνδρα σε αντίθεση με την τεστοστερόνη. Για αυτό και στα στάδια σεξουαλικής ωρίμανσης κατα Tanner οι ελάχιστες τιμές της στις ηλικίες από 15-18 είναι σχεδόν διπλάσιες από τις τιμές για άνδρες πάνω από 19. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν παίζει κάποιο ρόλο σε κάποιες λειτουργίες (μειωμένη συγκέντρσωση σπέρματος, libido, κλπ) αλλά αυτή η δράση της κλινικά δεν έχει αποδειχθεί σημαντική και τεκμηριωμένη. Αυτή είναι η άποψη της επιστημονικής κοινότητας. Αντιλαμβάνομαι την άποψη κάποιων ότι κάτι που δεν είναι εντελώς αποσαφηνισμένο να το θεωρούν επικίνδυνο. Δυστυχώς όμως αυτό ισχύει για τα περισσότερα (αν όχι όλα) τα φάρμακα.

H (μη τεκμηριωμένη) αποψή μου είναι ότι η μείωση της DHT κατά 73% (ή και λιγότερο ανάλογα με την δόση) με την δράση της φίναστερίδης αφήνει μια περίσσεια DHT η οποία μπορεί και να προσεγγίζει σε μεγάλη μερίδα του πληθυσμού το κατώτατο όριο των 112. Αυτό σε συνδυασμό με την κατά κύριο λόγο τοπική της δράση σε 2 μόνο όργανα και την μη αποδεδειγμένη δράση της σε άλλα και με μικρό ποσοστό παρενεργειών με οδηγούν (όπως και κάθε άλλον με γνώμονα τον ορθολογισμό) να δεχτώ την χρήση της σαν ασφαλές φάρμακα ως προς την μείωση της DHT.

 

[Dynam0]

@CVIAL Εφόσον όμως οι μετρήσεις όπως λές περί (200-250) γίνονται με ξεπερασμένες τεχνικές στα εργαστήρια που έχουμε εδώ συνήθως,τότε και το αποτέλεσμα που θα σου βγάλει ένα τέτοιο εργαστήριο θα έιναι ανάλογο της μέτρησης (δηλαδή δεν θα έχουν καταφέρει να μετρήσουν καθαρή dht). Διόρθωσε με αν κάνω κάπου λάθος αλλα αν ισχίει αυτό,τότε μιλάμε για το ίδιο πράγμα. Τι σε βγάλει π.χ 200 ένα εργαστήριο που έχει εξαλείψει την testo τελείως με min-max 100-900, τι 300 ένα εργαστήριο που δεν έχει εξαλείψει την testo τελείως με min-max 200-900.
Επίσης δεν νομίζω οτι έιναι και ότι καλύτερο για κάποιον άνδρα να βρίσκεται στα ελάχιστα αποδεκτά επίπεδα.

 

[CVIAL]

Δεν είναι το ίδιο, το σφάλμα δεν είναι αναλογικό σε όλο το φάσμα, αν παρατηρήσεις το high είναι το ίδιο. Δεν μετράνε καλά την μια άκρη, το low, το σφάλμα δεν υπάρχει όσο μεγαλώνει η τιμή. Αν σου μετρήσει 350 και με τις 2 μεθόδους θα είναι το ίδιο περίπου απλά εσυ θα νομίζεις ότι είσαι λίγο πιο πάνω ενώ στην ουσία είσαι σχεδόν 3 φορές. Το να βρίσκεσαι στα ελάχιστα αποδεκτά έχει σχέση με την σπουδαιότητα της ορμόνης και το τι κάνει. Για αυτό γίνεται όλη η κουβέντα και η ανάλυση που έκανα.

 

[Ronaldo]

@CVIAL Εφόσον όμως οι μετρήσεις όπως λές περί (200-250) γίνονται με ξεπερασμένες τεχνικές στα εργαστήρια που έχουμε εδώ συνήθως,τότε και το αποτέλεσμα που θα σου βγάλει ένα τέτοιο εργαστήριο θα έιναι ανάλογο της μέτρησης (δηλαδή δεν θα έχουν καταφέρει να μετρήσουν καθαρή dht). Διόρθωσε με αν κάνω κάπου λάθος αλλα αν ισχίει αυτό,τότε μιλάμε για το ίδιο πράγμα. Τι σε βγάλει π.χ 200 ένα εργαστήριο που έχει εξαλείψει την testo τελείως με min-max 100-900, τι 300 ένα εργαστήριο που δεν έχει εξαλείψει την testo τελείως με min-max 200-900.
Επίσης δεν νομίζω οτι έιναι και ότι καλύτερο για κάποιον άνδρα να βρίσκεται στα ελάχιστα αποδεκτά επίπεδα.

Στα εργαστήρια εδώ στην Ελλάδα εφόσον έχουν συνήθως ως κατώτερο όριο τα 250...τότε η τιμή που θα σου δώσουν θα είναι μεγαλύτερη από αυτή που θα σου έδιναν με άλλα κατώτερα όρια τα 112 πχ που ανέφερε ο CVIAL....οπότε ερχόμαστε στα ίδια. Πάντα οι τίμες της dht που σου δίνουν εξαρτώνται από τα Min,Max.
Συμφωνώ μαζί σου φίλε, ότι δεν είναι φυσιολογικό ένα ισχυρό ανδρογόνο όπως η DHT να βρίσκεται ακόμη και στο όριο, πόσο μάλλον πολύ πιο κάτω από αυτό.

 

[CVIAL]

Στα εργαστήρια εδώ στην Ελλάδα εφόσον έχουν συνήθως ως κατώτερο όριο τα 250...τότε η τιμή που θα σου δώσουν θα είναι μεγαλύτερη από αυτή που θα σου έδιναν με άλλα κατώτερα όρια τα 112 πχ που ανέφερε ο CVIAL....οπότε ερχόμαστε στα ίδια. Πάντα οι τίμες της dht που σου δίνουν εξαρτώνται από τα Min,Max.
Συμφωνώ μαζί σου φίλε, ότι δεν είναι φυσιολογικό ένα ισχυρό ανδρογόνο όπως η DHT να βρίσκεται ακόμη και στο όριο, πόσο μάλλον πολύ πιο κάτω από αυτό.

Κάνεις λάθος και έχω ήδη απαντήσει πιο πάνω.

 

[giannis7000]

Καλημέρα σε όλους, επανέρχομαι μετά από 1 μήνα χρήσης. Σε γενικές γραμμές δεν υπάρχουν παρενέργειες, η αγωγή πάει καλά.
Βλέπω πως έχουν αρχίσει να βγαίνουν κάποιες μικρές τρίχες, τι πιθανότητα έχω αυτό το χνούδι να μετατραπεί σε κανονική τρίχα? Παραθέτω φωτογραφία από το hairline όπου φαίνονται αυτές οι τριχουλες

 

[giannis7000]

Με ζοομ

 

[le2der]

Καλημέρα σε όλους, επανέρχομαι μετά από 1 μήνα χρήσης. Σε γενικές γραμμές δεν υπάρχουν παρενέργειες, η αγωγή πάει καλά.
Βλέπω πως έχουν αρχίσει να βγαίνουν κάποιες μικρές τρίχες, τι πιθανότητα έχω αυτό το χνούδι να μετατραπεί σε κανονική τρίχα? Παραθέτω φωτογραφία από το hairline όπου φαίνονται αυτές οι τριχουλες

Είναι πολύ νωρίς ακόμα για αποτελέσματα! Πιθανότατα να περάσεις και περίοδο αυξημένης τριχόπτωσης( shedding) το επόμενο διάστημα. Δώσε χρόνο στη θεραπεία, τουλάχιστον 6 μήνες. Οι λεπτές τρίχες θα πέφτουν και θα αντικαθίστανται από καινούργιες ποιο δυνατές , με έναν ποιο υγιή κύκλο. Υπομονή και επιμονή χρειάζεται φίλε μου διότι η διαδικασία βελτίωσης κορυφώνεται μετά το έτος! Συμβουλή μου να μη μπεις από τώρα στη ψυχοφθόρα κατάσταση ελέγχου της χερλάιν κάθε 3ς και λίγο. Φωτογραφίες κάθε 20ήμερο για να διαπιστώνεις τυχόν αλλαγές.

 

[giannis7000]

Είναι πολύ νωρίς ακόμα για αποτελέσματα! Πιθανότατα να περάσεις και περίοδο αυξημένης τριχόπτωσης( shedding) το επόμενο διάστημα. Δώσε χρόνο στη θεραπεία, τουλάχιστον 6 μήνες. Οι λεπτές τρίχες θα πέφτουν και θα αντικαθίστανται από καινούργιες ποιο δυνατές , με έναν ποιο υγιή κύκλο. Υπομονή και επιμονή χρειάζεται φίλε μου διότι η διαδικασία βελτίωσης κορυφώνεται μετά το έτος! Συμβουλή μου να μη μπεις από τώρα στη ψυχοφθόρα κατάσταση ελέγχου της χερλάιν κάθε 3ς και λίγο. Φωτογραφίες κάθε 20ήμερο για να διαπιστώνεις τυχόν αλλαγές.

Ευχαριστώ. Είναι δύσκολο να μην το παρακολουθώ καθημερινά, ξέρεις πως ήμαστε εμείς οι περίπου καραφλες:ρρ

Η απορία μου περισσότερο έχει να κάνει με το ποια τριχοθυλακια καταφέρνει να αναστήσει, μιας και σε εκείνη την περιοχή δεν θυμάμαι ποτέ είδα τελευταία φορά μαλλιά. Εκτός κίαν τα κρατούσε η μινοξ σε χειμερία νάρκη

 

[le2der]

Ευχαριστώ. Είναι δύσκολο να μην το παρακολουθώ καθημερινά, ξέρεις πως ήμαστε εμείς οι περίπου καραφλες:ρρ

Η απορία μου περισσότερο έχει να κάνει με το ποια τριχοθυλακια καταφέρνει να αναστήσει, μιας και σε εκείνη την περιοχή δεν θυμάμαι ποτέ είδα τελευταία φορά μαλλιά. Εκτός κίαν τα κρατούσε η μινοξ σε χειμερία νάρκη

Αυτό με σιγουριά κανείς δε θα στο απαντήσει . Ελπίζουμε ότι θα τα επαναφέρει! Καλή συνέχεια