Choiexpert, 7572 grafts, Δρ Χρήστος Τσάκαλος

CVIAL

Moderator
Μέλος του προσωπικού
Παιδιά με 7500 grafts ακόμα και σε 3 χειρουργεία να ήταν μοιρασμένα πάλι θα άφηνε κενά εκτός αν είχε δότρια ενυδρίδας.Η τελική εικόνα της δότριας θα φανεί τους επόμενους μήνες.
Σε αυτό δεν συμφωνώ. Είναι πολύ απλουστευτική η λογική 2x3750 ή 3x2500=7500. Έχει πολύ μεγάλη διαφορά όταν το healing της δότριας γίνει σωστά και δεν ζοριστεί. Δεν θα κουραστώ να τα γράφω. Καταρχήν το ενδεχόμενο σοβαρού σοκλος (μπορεί να έχει συμβεί και εδώ). Για ποιο λόγο να το ρισκάρεις; Μετά, το γεγονός ότι μπορείς βλέποντας το αποτέλεσμα της πρώτης και άρα την κάλυψη που έχεις (στην δότρια) να οδηγηθείς σε πιο προσεγμένη εξαγωγή μετρώντας πυκνότητες και να αποφύγεις περιοχές που δεν πρέπει να ξαναπειραχτούν. Η ομογενοποίηση είναι καλύτερη άρα φαίνεται και καλύτερα.

Για να μην ξαναπώ ότι μειώνεις σημαντικά τον lifetime διαθέσιμο αριθμό τριχοθυλακιών αφού την έχεις γεμίσει ουλώδη ιστό αυξάνοντας το transection και το επίπεδο δυσκολίας στις επόμενες. Όσο μεγαλύτερο ποσοστό της διαθέσιμης δότριας εξάγεται σε μία συνεδρία, τόσο μικρότερο είναι το περιθώριο ασφαλείας και τόσο λιγότερες ευκαιρίες υπάρχουν να αξιολογηθεί η επούλωση, η πραγματική υπολειπόμενη πυκνότητα, η ουλοποίηση και η συμπεριφορά της δότριας πριν προχωρήσουμε σε περαιτέρω εξαγωγές.
 
Τελευταία επεξεργασία:

LoverBoy

Well-Known Member
Σε αυτό δεν συμφωνώ. Είναι πολύ απλουστευτική η λογική 2x3750 ή 3x2500=7500. Έχει πολύ μεγάλη διαφορά όταν το healing της δότριας γίνει σωστά και δεν ζοριστεί. Δεν θα κουραστώ να τα γράφω. Καταρχήν το ενδεχόμενο σοβαρού σοκλος (μπορεί να έχει συμβεί και εδώ). Για ποιο λόγο να το ρισκάρεις; Μετά, το γεγονός ότι μπορείς βλέποντας το αποτέλεσμα της πρώτης και άρα την κάλυψη που έχεις (στην δότρια) να οδηγηθείς σε πιο προσεγμένη εξαγωγή μετρώντας πυκνότητες και να αποφύγεις περιοχές που δεν πρέπει να ξαναπειραχτούν. Η ομογενοποίηση είναι καλύτερη άρα φαίνεται και καλύτερα.

Για να μην ξαναπώ ότι μειώνεις σημαντικά τον lifetime διαθέσιμο αριθμό τριχοθυλακιών αφού την έχεις γεμίσει ουλώδη ιστό αυξάνοντας το transection και το επίπεδο δυσκολίας στις επόμενες. Όσο μεγαλύτερο ποσοστό της διαθέσιμης δότριας εξάγεται σε μία συνεδρία, τόσο μικρότερο είναι το περιθώριο ασφαλείας και τόσο λιγότερες ευκαιρίες υπάρχουν να αξιολογηθεί η επούλωση, η πραγματική υπολειπόμενη πυκνότητα, η ουλοποίηση και η συμπεριφορά της δότριας πριν προχωρήσουμε σε περαιτέρω εξαγωγές.
Συμφωνώ όσον αφορά το ρίσκο.Το είπα και παραπάνω για το shock loss αλλά η εικόνα που δείχνει αυτή την στιγμή ο ασθενής για την αφαίρεση 7500 grafts πάνω κάτω θα ήταν η ίδια είτε με μια είτε με τρεις διαδοχικές μεταμοσχεύσεις.
Μιλάω για την εικόνα που βλέπουμε και όχι στο πρωτόκολλο
 

CVIAL

Moderator
Μέλος του προσωπικού
Συμφωνώ όσον αφορά το ρίσκο.Το είπα και παραπάνω για το shock loss αλλά η εικόνα που δείχνει αυτή την στιγμή ο ασθενής για την αφαίρεση 7500 grafts πάνω κάτω θα ήταν η ίδια είτε με μια είτε με τρεις διαδοχικές μεταμοσχεύσεις.
Μιλάω για την εικόνα που βλέπουμε και όχι στο πρωτόκολλο
Εγραψα και αλλα πέραν του ρίσκου. "Μετά, το γεγονός ότι μπορείς βλέποντας το αποτέλεσμα της πρώτης και άρα την κάλυψη που έχεις (στην δότρια) να οδηγηθείς σε πιο προσεγμένη εξαγωγή μετρώντας πυκνότητες και να αποφύγεις περιοχές που δεν πρέπει να ξαναπειραχτούν. Η ομογενοποίηση είναι καλύτερη άρα φαίνεται και καλύτερα."
 
Τελευταία επεξεργασία:

Wane

Member
Είσαι χαζός ή δεν ξέρεις ελληνικά;

Έγραψα πουθενά τίποτα για κακή φύτρωση; Υπήρχε περίπτωση ποτέ να έκρινα φύτρωση στους 3 μήνες; Τί νομίζεις ότι είμαι, εσύ;

Η δότρια δεν μου φαίνεται "κάπως", μου φαίνεται ταλαιπωρημένη, και ενδεχομένως η κατάσταση να είναι χειρότερη από αυτή της φωτογραφίας, διότι η φωτογραφία είναι με κινητό και η ανάλυση δεν είναι καλή. Φαίνεται παντού δέρμα, παρά το ότι το χρώμα της τρίχας είναι ιδανικό.

Επίσης έγραψα πως η κατάσταση της δότριας μπορεί να βελτιωθεί στο μέλλον, διότι η επέμβαση είναι πολύ πρόσφατη και το σοκ πολύ μεγάλο (και φρέσκο). Και μακάρι να βελτιωθεί και να πιάσει και κορυφαία φύτρωση, διότι ο Sunbald είναι ομοιοπαθής και εμένα όντως με νοιάζει να πάει καλά, χωρίς να τον ξέρω και, κατά πάσα πιθανότητα, να τον μάθω και ποτέ. Μην κρίνεις εξ ιδίων, δεν είναι όλοι groupies γιατρών.
Δεν έχει νόημα να συζητάμε εμείς οι δύο άλλο κοιτάμε το ίδιο πράγμα και βλέπουμε κάτι διαφορετικό .
Εγραψα και αλλα πέραν του ρίσκου. "Μετά, το γεγονός ότι μπορείς βλέποντας το αποτέλεσμα της πρώτης και άρα την κάλυψη που έχεις (στην δότρια) να οδηγηθείς σε πιο προσεγμένη εξαγωγή μετρώντας πυκνότητες και να αποφύγεις περιοχές που δεν πρέπει να ξαναπειραχτούν. Η ομογενοποίηση είναι καλύτερη άρα φαίνεται και καλύτερα."
Εγώ ρώτησα τον Τσάκαλο στο consultation και μου εξήγησε ότι είναι καλύτερο να δουλέψει σε παρθένα ζώνη και να βγάλει 7000 grafts παρά να περιμένει την επούλωση και να δουλέψει ξανά στην ίδια περιοχή όπου η υποδόρια ίνωση θα έχει επηρεάσει την ανατομία , την αιμάτωση κτλ . Γιατί έτσι Αυξάνεται ο κίνδυνος για λιγότερο ποιοτική εξαγωγή , λιγότερα συνολικά νούμερα κτλ . Γίνεται και αυτό όμως σε δύο δόσεις . Όλα γίνονται ανάλογα ποιος τα κάνει .
Και να σου πω την αλήθεια βγάζει πολύ νόημα .
Δεν υπάρχει κανόνας είναι τι θέλει ο ασθενής , τι μπορεί να κάνει ο γιατρός και εάν υπάρχει εμπιστοσύνη μεταξύ τους .
Ο Καθείς επιλέγει ότι του ταιριάζει - δεν είναι άσπρο-μαυρο .
 

CVIAL

Moderator
Μέλος του προσωπικού
Χαίρομαι που το αναφέρεις, αυτό είναι το κλασικό επιχειρημα αυτών που είναι υπερ των giga session. Το ότι όμως η δεύτερη επέμβαση είναι δυσκολότερη λόγω ίνωσης (προφανώς για κάποιον που δεν έχει εμπειρία στο πως μπορεί να το χειριστεί) δεν αποτελεί επιχείρημα για να εξαντλήσεις τα όρια ασφαλείας στην πρώτη.
Το giga-session είναι σαν να περνάς ένα φορτηγό από μια γέφυρα και, επειδή θέλεις να αποφύγεις δεύτερο δρομολόγιο, να το φορτώνεις μέχρι το όριο. Το κέρδος είναι μία διαδρομή λιγότερη· το ρίσκο είναι ότι μαθαίνεις αν ξεπέρασες την αντοχή της γέφυρας αφού την έχεις ήδη φορτώσει. Στη δότρια, όμως, δεν υπάρχει κουμπί “undo”. Τα giga session δεν χρειάζονται skills (εκτός και αν μιλάμε για μικρό punch), όπως λες και συ γίνονται εύκολα χειρουργικά και βολεύουν τους γιατρούς αλλά με ρίσκο για τον ασθενή και τελικά μικρότερα διαθεσιμα g long term.
 
Τελευταία επεξεργασία:

Wane

Member
Χαίρομαι που το αναφέρεις, αυτό είναι το κλασικό επιχειρημα αυτών που είναι υπερ των giga session. Το ότι όμως η δεύτερη επέμβαση είναι δυσκολότερη λόγω ίνωσης (προφανώς για κάποιον που δεν έχει εμπειρία στο πως μπορεί να το χειριστεί) δεν αποτελεί επιχείρημα για να εξαντλήσεις τα όρια ασφαλείας στην πρώτη.
Το giga-session είναι σαν να περνάς ένα φορτηγό από μια γέφυρα και, επειδή θέλεις να αποφύγεις δεύτερο δρομολόγιο, να το φορτώνεις μέχρι το όριο. Το κέρδος είναι μία διαδρομή λιγότερη· το ρίσκο είναι ότι μαθαίνεις αν ξεπέρασες την αντοχή της γέφυρας αφού την έχεις ήδη φορτώσει. Στη δότρια, όμως, δεν υπάρχει κουμπί “undo”. Τα giga session δεν χρειάζονται skills (εκτός και αν μιλάμε για μικρό punch), όπως λες και συ γίνονται εύκολα χειρουργικά και βολεύουν τους γιατρούς αλλά με ρίσκο για τον ασθενή και τελικά μικρότερα διαθεσιμα g long term.
Καμια σχέση , τα giga sessions θέλουν φουλ skill γιατί πρέπει να δουλευτούν με μικρο punch και μεγάλη ακρίβεια - δεν μπορεί να τα κάνει ο καθένας . Επισησ Ο Τσάκαλος δεν είπε ότι κάνει giga sessions γιατί δεν μπορεί να δουλέψει σε δότρια με ίνωση . Επειδή τον παρακολουθώ στενά κάνει διορθώσεις συχνά σε κατεστραμμένες δότριες . Μου είπε ότι εφόσον θέλω να το φτιάξω όλο δεν έχω λόγο να περιμένω και πως είναι θετικό που θα δουλευτεί η δότρια παρθένα . Μου τόνισε ότι θα πρέπει να ακολουθήσω όλες τις οδηγίες και να είμαι προσεκτικός μετά .
 

crossfire

Well-Known Member
Για να μην ξαναπώ ότι μειώνεις σημαντικά τον lifetime διαθέσιμο αριθμό τριχοθυλακιών αφού την έχεις γεμίσει ουλώδη ιστό αυξάνοντας το transection και το επίπεδο δυσκολίας στις επόμενες. Όσο μεγαλύτερο ποσοστό της διαθέσιμης δότριας εξάγεται σε μία συνεδρία, τόσο μικρότερο είναι το περιθώριο ασφαλείας και τόσο λιγότερες ευκαιρίες υπάρχουν να αξιολογηθεί η επούλωση, η πραγματική υπολειπόμενη πυκνότητα, η ουλοποίηση και η συμπεριφορά της δότριας πριν προχωρήσουμε σε περαιτέρω εξαγωγές.

Παρα πολύ σωστό .
 

CVIAL

Moderator
Μέλος του προσωπικού
Καμια σχέση , τα giga sessions θέλουν φουλ skill γιατί πρέπει να δουλευτούν με μικρο punch και μεγάλη ακρίβεια - δεν μπορεί να τα κάνει ο καθένας . Επισησ Ο Τσάκαλος δεν είπε ότι κάνει giga sessions γιατί δεν μπορεί να δουλέψει σε δότρια με ίνωση . Επειδή τον παρακολουθώ στενά κάνει διορθώσεις συχνά σε κατεστραμμένες δότριες . Μου είπε ότι εφόσον θέλω να το φτιάξω όλο δεν έχω λόγο να περιμένω και πως είναι θετικό που θα δουλευτεί η δότρια παρθένα . Μου τόνισε ότι θα πρέπει να ακολουθήσω όλες τις οδηγίες και να είμαι προσεκτικός μετά .
Τώρα κάτι λες αφού έπιασες αυτό που είπα για μικρό punch. Για πες μας μιας και ξέρεις με τι punch δουλεύει γιατί στις παρουσιάσεις του ουτε καν λόγο δεν ξέρουμε.
 
Τελευταία επεξεργασία:

CVIAL

Moderator
Μέλος του προσωπικού
Σε βίντεο του είχα δει να λέει ότι ανάλογα το μόσχευμα , ξεκινάει 0.7 ή 0.75 .
Δεν σου ζήτησα να μου πεις για τον Pitella, για τον Τσάκαλο αν ξέρεις. Ας δεχτούμε όμως ότι ο Τσάκαλος δουλεύει με 0.7 ή 0.75. Το "ξεκινάει" που αναφέρεις πιο πάνω δεν λέει απολύτως τίποτα, είναι σαν τις εκπτώσεις που γράφουν "μέχρι 60%". Με 0.7 ή 0.75 ΔΕΝ μπορείς να βγάλεις πολύτριχα, παρά μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις πολύ λεπτής τρίχας. Άρα τι κάνεις; Splitting. Βγάζεις κατά βάση διτριχα. Το ξεκίνησε ο Erdo (το έχουμε δει δια ζώσης και αναλύσει κατά κόρο) με μεγάλα session 5-6K, το πήγε πιο πέρα ο Zarev με ακόμα μεγαλύτερες εξαγωγές. O Pitella είναι πιο ειδική περίπτωση γιατί παίρνει και από γένια μεγάλο αριθμο χωρίς όμως να αναφέρει σαφώς τι κάνει. Πάντως οι λόγοι του είναι μικροί (περί το 2).

Σαφώς όταν χρησιμοποιείς μικρό punch πχ 0.7 (το έχω αναλύσει και σε άλλο ποστ) επιφέρεις πλήγμα στη δότρια πολύ μικρότερο από το 0.9. Το 0.9 επιφέρει περίπου 65% μεγαλύτερο πλήγμα.

Ας πάρουμε για παράδειγμα ένα γυμνό NW5 με πολύ καλή δότρια έκτασης 250-300cm2. Aν κάποιος εξάγει 4000g με 0.9 ισοδυναμεί σαν πλήγμα στην δότρια 6600g με 0,7. Λόγω του splitting όμως αυτός με τα 4000g μπορεί να φτάσει λόγους κοντά στο 3, ενω αυτός με τα 6600g θα περιοριστεί κοντά στο 2. Έτσι σε επίπεδο τριχών ο πρώτος θα έχει 12000 τρίχες ενώ ο δεύτερος 13200, δηλαδή διαφορά μόνο 10%. Αν θεωρήσουμε ότι η τιμή είναι 1€/g, ο πρώτος θα πληρώσει 4000€ ενώ ο δεύτερος 6600€, δηλαδή η αναλογία ανά τρίχα που είναι η μονάδα κάλυψης (και όχι το g) θα είναι 0,33€/Τριχα (4000/12000) σε σχέση με 0,50€/Τριχα (6600/13200), δηλαδή ~50% ακριβότερα για την ίδια κάλυψη. Αυτή είναι η οικονομική παράμετρος.

Έχεις όμως και συνέχεια. Λόγω του περιορισμού της πυκνότητας στην λήπτρια σε 1μμ (είναι γνωστό ότι όσο αυξάνεις την πυκνότητα η επιβίωση πέφτει) και θεωρώντας μια καλή πυκνότητα πχ 40-45g/cm2 αυτός με λόγο 3 θα κινηθεί σε κάλυψη κοντά στις 120-135τρίχες/cm2 (εξαιρετική) ενώ ο άλλος στις 80-90τρίχες/cm2 (πολύ μετρια), σαφώς υποδεέστερη πυκνότητα. Στην πρώτη περίπτωση θα καλύψει σαφώς μικρότερη περιοχή 4000/40-45 από 90-100cm2 που είναι όλες οι ζώνες hairline,Α,Β και μεγάλο μέρος της C (άρα λύνεις το μισό πρόβλημα ενός NW5 πλην crown). Στην δεύτερη περίπτωση με τo giga session θα καλύψεις με μικρότερη καλυπτικότητα σαφώς μεγαλύτερη περιοχή 6600/40-45 από 145-165cm2, δηλαδή πρακτικά σχεδόν όλο το ΝW5 αλλά με πολύ μικρότερη κάλυψη, δηλαδή ένα κεφάλι με διάχυτη αραίωση (μικρής ή μεγάλης ανάλογα με τι μαμα μαλλί υπάρχει). Για να πιάσεις μια καλή πυκνότητα εκεί που μετραει, δηλαδή hairline, zone A, crown και να έχεις ένα high-tech αποτέλεσμα συγκρίσιμο με τα 4000g θα αναγκαστείς να κάνεις 2η μμ για πύκνωση (άρα δεν την γλυτώνεις την 2η). Εκεί φυσικά θα αντιμετωπίσεις τις ινώσεις και τις ουλωποιήσεις όχι μόνο στην δότρια αλλά και στην λήπτρια, κάτι που αυτός με τα 4000g δεν θα το έχει.

Συνοψίζοντας είναι σαφές από την παραπάνω ανάλυση ότι τα gigasession δεν είναι καλά για την τσέπη μας (για όσους έχουν τέτοιες ανησυχίες) αλλά είναι άριστα για την τσέπη του γιατρού. Το ίδιο ισχύει και για την κάλυψη αφού κατα κανόνα θα παράξουν υποδεέστερες καλυψεις σε επιπεδο τριχων λόγω λόγου. Πιθανώς να ενδύκνειται σε κάποιους με διάχυτη αραίωση σε όλο το κεφάλι που θέλουν να τελειώνουν με την μια. Αυτοί όμως είναι ένα πολύ μικρό ποσοστο.

Φυσικά θα μου πει κάποιος ότι μπορεί να μην χρησιμοποιήθει μικρό punch αλλά μεγάλο 0.9 και να βγουν 6600g. Εκεί μιλάμε όμως για τη σφαγή του Δράμαλη και δεν το κάνουν. Ούτε ο Erdo, ούτε ο Zarev.
 

Wane

Member
Δεν σου ζήτησα να μου πεις για τον Pitella, για τον Τσάκαλο αν ξέρεις. Ας δεχτούμε όμως ότι ο Τσάκαλος δουλεύει με 0.7 ή 0.75. Το "ξεκινάει" που αναφέρεις πιο πάνω δεν λέει απολύτως τίποτα, είναι σαν τις εκπτώσεις που γράφουν "μέχρι 60%". Με 0.7 ή 0.75 ΔΕΝ μπορείς να βγάλεις πολύτριχα, παρά μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις πολύ λεπτής τρίχας. Άρα τι κάνεις; Splitting. Βγάζεις κατά βάση διτριχα. Το ξεκίνησε ο Erdo (το έχουμε δει δια ζώσης και αναλύσει κατά κόρο) με μεγάλα session 5-6K, το πήγε πιο πέρα ο Zarev με ακόμα μεγαλύτερες εξαγωγές. O Pitella είναι πιο ειδική περίπτωση γιατί παίρνει και από γένια μεγάλο αριθμο χωρίς όμως να αναφέρει σαφώς τι κάνει. Πάντως οι λόγοι του είναι μικροί (περί το 2).

Σαφώς όταν χρησιμοποιείς μικρό punch πχ 0.7 (το έχω αναλύσει και σε άλλο ποστ) επιφέρεις πλήγμα στη δότρια πολύ μικρότερο από το 0.9. Το 0.9 επιφέρει περίπου 65% μεγαλύτερο πλήγμα.

Ας πάρουμε για παράδειγμα ένα γυμνό NW5 με πολύ καλή δότρια έκτασης 250-300cm2. Aν κάποιος εξάγει 4000g με 0.9 ισοδυναμεί σαν πλήγμα στην δότρια 6600g με 0,7. Λόγω του splitting όμως αυτός με τα 4000g μπορεί να φτάσει λόγους κοντά στο 3, ενω αυτός με τα 6600g θα περιοριστεί κοντά στο 2. Έτσι σε επίπεδο τριχών ο πρώτος θα έχει 12000 τρίχες ενώ ο δεύτερος 13200, δηλαδή διαφορά μόνο 10%. Αν θεωρήσουμε ότι η τιμή είναι 1€/g, ο πρώτος θα πληρώσει 4000€ ενώ ο δεύτερος 6600€, δηλαδή η αναλογία ανά τρίχα που είναι η μονάδα κάλυψης (και όχι το g) θα είναι 0,33€/Τριχα (4000/12000) σε σχέση με 0,50€/Τριχα (6600/13200), δηλαδή ~50% ακριβότερα για την ίδια κάλυψη. Αυτή είναι η οικονομική παράμετρος.

Έχεις όμως και συνέχεια. Λόγω του περιορισμού της πυκνότητας στην λήπτρια σε 1μμ (είναι γνωστό ότι όσο αυξάνεις την πυκνότητα η επιβίωση πέφτει) και θεωρώντας μια καλή πυκνότητα πχ 40-45g/cm2 αυτός με λόγο 3 θα κινηθεί σε κάλυψη κοντά στις 120-135τρίχες/cm2 (εξαιρετική) ενώ ο άλλος στις 80-90τρίχες/cm2 (πολύ μετρια), σαφώς υποδεέστερη πυκνότητα. Στην πρώτη περίπτωση θα καλύψει σαφώς μικρότερη περιοχή 4000/40-45 από 90-100cm2 που είναι όλες οι ζώνες hairline,Α,Β και μεγάλο μέρος της C (άρα λύνεις το μισό πρόβλημα ενός NW5 πλην crown). Στην δεύτερη περίπτωση με τo giga session θα καλύψεις με μικρότερη καλυπτικότητα σαφώς μεγαλύτερη περιοχή 6600/40-45 από 145-165cm2, δηλαδή πρακτικά σχεδόν όλο το ΝW5 αλλά με πολύ μικρότερη κάλυψη, δηλαδή ένα κεφάλι με διάχυτη αραίωση (μικρής ή μεγάλης ανάλογα με τι μαμα μαλλί υπάρχει). Για να πιάσεις μια καλή πυκνότητα εκεί που μετραει, δηλαδή hairline, zone A, crown και να έχεις ένα high-tech αποτέλεσμα συγκρίσιμο με τα 4000g θα αναγκαστείς να κάνεις 2η μμ για πύκνωση (άρα δεν την γλυτώνεις την 2η). Εκεί φυσικά θα αντιμετωπίσεις τις ινώσεις και τις ουλωποιήσεις όχι μόνο στην δότρια αλλά και στην λήπτρια, κάτι που αυτός με τα 4000g δεν θα το έχει.

Συνοψίζοντας είναι σαφές από την παραπάνω ανάλυση ότι τα gigasession δεν είναι καλά για την τσέπη μας (για όσους έχουν τέτοιες ανησυχίες) αλλά είναι άριστα για την τσέπη του γιατρού. Το ίδιο ισχύει και για την κάλυψη αφού κατα κανόνα θα παράξουν υποδεέστερες καλυψεις σε επιπεδο τριχων λόγω λόγου. Πιθανώς να ενδύκνειται σε κάποιους με διάχυτη αραίωση σε όλο το κεφάλι που θέλουν να τελειώνουν με την μια. Αυτοί όμως είναι ένα πολύ μικρό ποσοστο.

Φυσικά θα μου πει κάποιος ότι μπορεί να μην χρησιμοποιήθει μικρό punch αλλά μεγάλο 0.9 και να βγουν 6600g. Εκεί μιλάμε όμως για τη σφαγή του Δράμαλη και δεν το κάνουν. Ούτε ο Erdo, ούτε ο Zarev.

Από ότι λέει εδώ βάζει διαφορετικά punch σε κάθε περιοχή , άρα παίρνει και πολλαπλά σίγουρα .

4000 grafts να καλύπτουν α,β και μισή Γ ζώνη αυτά είναι μόνο σε ασθενείς με τεράστιο λόγο , μπούκλες και που το αφήνουν μακρύ . Διαφορετικά θα φαίνεται σαν σπαρμένο με μπουκετάκια χωράφι στο κοντό .

Υπάρχουν δότριες φαντάζομαι που και με τεράστια punch να δουλέψεις θα σου δώσουν λόγο 2 , άντε 2.2 γιατί έτσι είναι η δότρια .

Θα είχε ενδιαφέρον να μας πει ο sunbald τι λόγο είχε .




Επίσης αυτό το περιστατικό θέλει @@ για να το αναλάβεις . Και θέλει να είσαι τοπ . Μέτριοι και λίγο καλοί θα τρεχαν μακρια .
 

teechies123

New Member
Καμια σχέση , τα giga sessions θέλουν φουλ skill γιατί πρέπει να δουλευτούν με μικρο punch και μεγάλη ακρίβεια - δεν μπορεί να τα κάνει ο καθένας . Επισησ Ο Τσάκαλος δεν είπε ότι κάνει giga sessions γιατί δεν μπορεί να δουλέψει σε δότρια με ίνωση . Επειδή τον παρακολουθώ στενά κάνει διορθώσεις συχνά σε κατεστραμμένες δότριες . Μου είπε ότι εφόσον θέλω να το φτιάξω όλο δεν έχω λόγο να περιμένω και πως είναι θετικό που θα δουλευτεί η δότρια παρθένα . Μου τόνισε ότι θα πρέπει να ακολουθήσω όλες τις οδηγίες και να είμαι προσεκτικός μετά .
Δεν έχει νόημα η αντιπαράθεση καθώς από την αρχή του post προσπαθείς να κάνεις το άσπρο, μαύρο. Εύχομαι να κάνεις το giga session που ονειρεύεσαι και να μας το παρουσιάσεις κιόλας αλλά μην προσπαθείς να αναιρέσεις ό,τι γνωρίζουμε για τις μεταμοσχεύσεις. Υπάρχουν και μέλη που ίσως δεν είναι τόσο ενημερωμένα και ο τρόπος που γράφεις είναι παραπλανητικός.
 

CVIAL

Moderator
Μέλος του προσωπικού
Wane, είναι ωραίο να ενθουσιάζεσαι με τα promo των κλινικών. Η πραγματικότητα όμως είναι πολύ διαφορετική από την θεωρία. Στο internet δεν υπάρχουν κακά αποτελέσματα παρα μόνο εντυπωσιακά και ωραίες θεωρίες. Η πραγματικότητα είναι πιο πεζή, υπάρχουν και πολλά κακά που θάβονται. Ακόμα και στο φόρουμ πολλά που παρουσιάζονται ως καλά/πολύ καλά στην πραγματικότητα είναι μέτρια όταν μπεί φώς και χτένα. Τα έχω δει με τα μάτια μου. Μόνο από κοντά και έχοντας όλα τα δεδομένα μπορείς να αξιολογήσεις ένα αποτέλεσμα. Αν φτιάχνεσαι με παραμύθια και υποσχέσεις κανένα πρόβλημα, το δικό σου κεφάλι θα βάλεις στο ντορβα, το δικό μου τελείωσε.

Στο διαταύτα τώρα. Στην 1η μεταμόσχευση με σωστό cherry picking σε όλη την δότρια μπορείς να βγάλεις λόγους από 2.6-3.0 άνετα στο 70-80% των περιπτώσεων, προφανώς υπάρχουν και περιπτώσεις (τέτοια ημουν και εγώ) με πολύ άσχημο λόγο. Δες τα 3 πρόσφατα περιστατικά του Λορενζο. 3 διαφορετικές περιπτώσεις τρίχας, NW, λόγος από 2,6-3,0+. Εγώ σου παρέθεσα εμβαδα και εσύ θεωρία. 4000/100cm2=40g x 2.6-3.0 = 104-120τρίχες (ο στόχος είναι 100+). Τα 100cm2 είναι hairline, A,B και λίγo C. Οι 104-120τρίχες δεν χρειάζονται ούτε μπουκλες, ουτε μπουκετάκια σε χωράφι. Άπειρα παραδείγματα τέτοιας κάλυψης και πυκνότητας.
 
Τελευταία επεξεργασία:

Wane

Member
Δεν έχει νόημα η αντιπαράθεση καθώς από την αρχή του post προσπαθείς να κάνεις το άσπρο, μαύρο. Εύχομαι να κάνεις το giga session που ονειρεύεσαι και να μας το παρουσιάσεις κιόλας αλλά μην προσπαθείς να αναιρέσεις ό,τι γνωρίζουμε για τις μεταμοσχεύσεις. Υπάρχουν και μέλη που ίσως δεν είναι τόσο ενημερωμένα και ο τρόπος που γράφεις είναι παραπλανητικός.
Την άποψη μου λέω , ο καθένας έχει την δική του.
Εγω σαν γιατρός και με την έρευνα που έχω κάνει έχω καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα, όποιος θέλει ακούει .
 

Wane

Member
Wane, είναι ωραίο να ενθουσιάζεσαι με τα promo των κλινικών. Η πραγματικότητα όμως είναι πολύ διαφορετική από την θεωρία. Στο internet δεν υπάρχουν κακά αποτελέσματα παρα μόνο εντυπωσιακά και ωραίες θεωρίες. Η πραγματικότητα είναι πιο πεζή, υπάρχουν και πολλά κακά που θάβονται. Ακόμα και στο φόρουμ πολλά που παρουσιάζονται ως καλά/πολύ καλά στην πραγματικότητα είναι μέτρια όταν μπεί φώς και χτένα. Τα έχω δει με τα μάτια μου. Μόνο από κοντά και έχοντας όλα τα δεδομένα μπορείς να αξιολογήσεις ένα αποτέλεσμα. Αν φτιάχνεσαι με παραμύθια και υποσχέσεις κανένα πρόβλημα, το δικό σου κεφάλι θα βάλεις στο ντορβα, το δικό μου τελείωσε.

Στο διαταύτα τώρα. Στην 1η μεταμόσχευση με σωστό cherry picking σε όλη την δότρια μπορείς να βγάλεις λόγους από 2.6-3.0 άνετα στο 70-80% των περιπτώσεων, προφανώς υπάρχουν και περιπτώσεις (τέτοια ημουν και εγώ) με πολύ άσχημο λόγο. Δες τα 3 πρόσφατα περιστατικά του Λορενζο. 3 διαφορετικές περιπτώσεις τρίχας, NW, λόγος από 2,6-3,0+. Εγώ σου παρέθεσα εμβαδα και εσύ θεωρία. 4000/100cm2=40g x 2.6-3.0 = 104-120τρίχες (ο στόχος είναι 100+). Τα 100cm2 είναι hairline, A,B και λίγo C. Οι 104-120τρίχες δεν χρειάζονται ούτε μπουκλες, ουτε μπουκετάκια σε χωράφι. Άπειρα παραδείγματα τέτοιας κάλυψης και πυκνότητας.
Το cherry picking είναι τελείως λάθος , αν κάποιος μου το έκανε δεν θα ήμουν καθόλου ευχαριστημένος. Cherry picking σημαίνει παίρνω τα μεγάλα , στοχεύω τα μεγάλα , άρα δεν κοιτάω ομοιομορφία , κοιτάω να πάρω ότι θα μου δώσει μεγάλο λόγο . Στο κοντοκουρεμένο θα φαίνεται περίεργο . Επίσης από την φύση της η λήπτρια έχει από όλα τα grafts δεν θέλω μόνο μεγάλα .

Κοιτα καταλαβαίνω την προώθηση του Λορεντζο είτε είναι επιλογή , είτε συναισθηματική είτε ακόμα και οικονομικού συμφέροντος. Κανένα θέμα . Απλά υπάρχουν και άλλες φιλοσοφίες που δουλεύουν , κα’ εμε είναι πιο εξελιγμένες και δυσκολοχώνευτες όταν η μάζα γιατρών δεν μπορεί να τις υιοθετήσει. Σε όλους τους τύπους επεμβασεων συμβαίνει το έχουμε δει ιστορικά . Ο Λορεντζο στην ηλικία του κάνει αυτό που έκανε παλιά και αυτό που ξέρει πολύ καλά να κάνει . Δεν θα δοκιμάσει τώρα ούτε θα ζοριστεί , έχει χρήμα να φάνε και οι κότες . Και καλά κάνει και εγώ το ίδιο θα έκανα .

Sunbald , μπορείς να μας πεις λόγο και μέγεθος punch?
 

CVIAL

Moderator
Μέλος του προσωπικού
Το cherry picking είναι τελείως λάθος , αν κάποιος μου το έκανε δεν θα ήμουν καθόλου ευχαριστημένος. Cherry picking σημαίνει παίρνω τα μεγάλα , στοχεύω τα μεγάλα , άρα δεν κοιτάω ομοιομορφία , κοιτάω να πάρω ότι θα μου δώσει μεγάλο λόγο . Στο κοντοκουρεμένο θα φαίνεται περίεργο . Επίσης από την φύση της η λήπτρια έχει από όλα τα grafts δεν θέλω μόνο μεγάλα .

Το cherry picking δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να είναι ομοιομορφη η δότρια ή θα φαίνεται κάτι στο κοντοκουρεμένο. Δεν λέμε το 2,4 να το κάνεις 4, λέμε το 2,3 να το κάνεις 2,8. Είναι μεγάλη τέχνη και θέλει skills (όπως λες και εσύ) για να το πετύχεις και να αφήσεις την δότρια άψογη. Εξάλλου υπάρχουν πολλά περιστατικά στο φόρουμ και μπορείς να τα δεις και κοντοκουρεμένα. Ακόμα και προσφατα.

Κοιτα καταλαβαίνω την προώθηση του Λορεντζο είτε είναι επιλογή , είτε συναισθηματική είτε ακόμα και οικονομικού συμφέροντος. Κανένα θέμα . Απλά υπάρχουν και άλλες φιλοσοφίες που δουλεύουν , κα’ εμε είναι πιο εξελιγμένες και δυσκολοχώνευτες όταν η μάζα γιατρών δεν μπορεί να τις υιοθετήσει. Σε όλους τους τύπους επεμβασεων συμβαίνει το έχουμε δει ιστορικά . Ο Λορεντζο στην ηλικία του κάνει αυτό που έκανε παλιά και αυτό που ξέρει πολύ καλά να κάνει . Δεν θα δοκιμάσει τώρα ούτε θα ζοριστεί , έχει χρήμα να φάνε και οι κότες . Και καλά κάνει και εγώ το ίδιο θα έκανα .

Δυστυχώς αντί να απαντήσεις για την ταμπακέρα (σου έχω παραθέσει, νούμερα, αριθμούς, αιτιολογήσεις, κλπ) το πας εκ του πονηρού στο συναισθηματικό, επειδή σου ανέφερα τα 3 παραδείγματα για να σου αποδείξω με ανεξάρτητα περιστατικά και όχι επίσημα το αληθές των λεγομενών μου. Τι να κάνουμε, του Λοενζο έχουν την τεκμηρίωση, αν υπήρχαν άλλα αντίστοιχα θα ανέφερα αυτά. Ο Λορενζο δεν έχει ανάγκη προώθησης από μένα, ήταν διάσημος πριν τον γνωρίσω και παγκόσμια γνωστός σαν ένας από τους τοπ χειρουργους στον κόσμο και ουσιαστικά ιδρυτης της Ισπανικής σχολής, WorldFUE, κλπ. Από την άλλη ο Τσάκαλος χρειάζεται προώθηση, όπως χρειάζονταν και άλλοι στο φόρουμ στο παρελθόν με αντίστοιχους επιλεκτικούς supporters όπως εσύ. Το θέμα όμως δεν είναι ότι το κάνει μόνο ο Λορένζο, είναι κοινή πεποίθηση της συντριπτικής πλειοψηφίας των χειρούργων FUE, ακόμα και των περισσοτέρων κορυφαίων. Άρα δεν είναι θέμα Λορενζο. Σωστό αυτό που λες για την εξέλιξη τύπων επεμβάσεων, απλά εδώ υπάρχει μια διαφορά. Αυτό που προτείνεις έχει δοκιμαστεί στην αρχή της FUE (Armani) και στο πρόσφατο παρελθόν (Erdo). Δεν είναι καινοτομο. Δεν χρησιμοποιεί άλλη τεχνολογία. Άρα μιλάμε για ξαναζεσταμένη φόρμουλα που μας υποσχεται θαυματα με ένα μυστηριώδη τρόπο από γιατρούς μάγους για όλες τις περιπτώσεις. Όταν υπάρχει μια νέα τεχνικη αξιολογειται από peer review σε συνεδρια και δεν κρατείται εν κρυπτω. Τα εν κρυπτώ είναι υποπτα.

Sunbald , μπορείς να μας πεις λόγο και μέγεθος punch?
Θα προτιμούσα να ρίξεις μια ματιά στα του Λορενζο, φωτο στατιστικά, κλπ και να έχουμε κάτι παρόμοιο από το πρώτο ποστ της μμ. Αυτό σημαίνει διαφάνεια και αντικειμενικότητα. Το να ρωτάς "μπακάλικα" τον Sunbald που είναι άσχετος από μμ, είναι λίγο παράδοξο, μην πω ύποπτο. Ο ίδιος στο πρώτο του ποστ δεν αναφέρει τίποτα. Αν με το καλό πας εκεί κάνε ένα σωστό νήμα από την αρχή με όλα τα στοιχεία και μετά έλα από το γραφείο για μετρήσεις και σωστές φώτο. Τότε θα σε παραδεχώ ότι όντως τα λες για το κοινό συμφέρον και τα πιστεύεις.
 
Τελευταία επεξεργασία:

CVIAL

Moderator
Μέλος του προσωπικού
Την άποψη μου λέω , ο καθένας έχει την δική του.
Εγω σαν γιατρός και με την έρευνα που έχω κάνει έχω καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα, όποιος θέλει ακούει .
Το γιατρός ήταν αχρείαστο. Παραπέμπει στο πίστευε και μη ερεύνα. Εδώ εμείς ερευνούμε και το πιο σημαντικό, υποστηρίζουμε τη θέση μας με επιχειρήματα με βάση την επικρατούσα ιατρική άποψη περί μμ και όχι τις εξαιρέσεις. Όχι οτι μερικές φορές δεν υπάρχει και "χρυσός" στις εξαιρέσεις, απλά το ρισκό είναι μεγάλο για να γίνεις πειραματόζωο.
 

Mak

New Member
Δεν σου ζήτησα να μου πεις για τον Pitella, για τον Τσάκαλο αν ξέρεις. Ας δεχτούμε όμως ότι ο Τσάκαλος δουλεύει με 0.7 ή 0.75. Το "ξεκινάει" που αναφέρεις πιο πάνω δεν λέει απολύτως τίποτα, είναι σαν τις εκπτώσεις που γράφουν "μέχρι 60%". Με 0.7 ή 0.75 ΔΕΝ μπορείς να βγάλεις πολύτριχα, παρά μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις πολύ λεπτής τρίχας. Άρα τι κάνεις; Splitting. Βγάζεις κατά βάση διτριχα. Το ξεκίνησε ο Erdo (το έχουμε δει δια ζώσης και αναλύσει κατά κόρο) με μεγάλα session 5-6K, το πήγε πιο πέρα ο Zarev με ακόμα μεγαλύτερες εξαγωγές. O Pitella είναι πιο ειδική περίπτωση γιατί παίρνει και από γένια μεγάλο αριθμο χωρίς όμως να αναφέρει σαφώς τι κάνει. Πάντως οι λόγοι του είναι μικροί (περί το 2).

Σαφώς όταν χρησιμοποιείς μικρό punch πχ 0.7 (το έχω αναλύσει και σε άλλο ποστ) επιφέρεις πλήγμα στη δότρια πολύ μικρότερο από το 0.9. Το 0.9 επιφέρει περίπου 65% μεγαλύτερο πλήγμα.

Ας πάρουμε για παράδειγμα ένα γυμνό NW5 με πολύ καλή δότρια έκτασης 250-300cm2. Aν κάποιος εξάγει 4000g με 0.9 ισοδυναμεί σαν πλήγμα στην δότρια 6600g με 0,7. Λόγω του splitting όμως αυτός με τα 4000g μπορεί να φτάσει λόγους κοντά στο 3, ενω αυτός με τα 6600g θα περιοριστεί κοντά στο 2. Έτσι σε επίπεδο τριχών ο πρώτος θα έχει 12000 τρίχες ενώ ο δεύτερος 13200, δηλαδή διαφορά μόνο 10%. Αν θεωρήσουμε ότι η τιμή είναι 1€/g, ο πρώτος θα πληρώσει 4000€ ενώ ο δεύτερος 6600€, δηλαδή η αναλογία ανά τρίχα που είναι η μονάδα κάλυψης (και όχι το g) θα είναι 0,33€/Τριχα (4000/12000) σε σχέση με 0,50€/Τριχα (6600/13200), δηλαδή ~50% ακριβότερα για την ίδια κάλυψη. Αυτή είναι η οικονομική παράμετρος.

Έχεις όμως και συνέχεια. Λόγω του περιορισμού της πυκνότητας στην λήπτρια σε 1μμ (είναι γνωστό ότι όσο αυξάνεις την πυκνότητα η επιβίωση πέφτει) και θεωρώντας μια καλή πυκνότητα πχ 40-45g/cm2 αυτός με λόγο 3 θα κινηθεί σε κάλυψη κοντά στις 120-135τρίχες/cm2 (εξαιρετική) ενώ ο άλλος στις 80-90τρίχες/cm2 (πολύ μετρια), σαφώς υποδεέστερη πυκνότητα. Στην πρώτη περίπτωση θα καλύψει σαφώς μικρότερη περιοχή 4000/40-45 από 90-100cm2 που είναι όλες οι ζώνες hairline,Α,Β και μεγάλο μέρος της C (άρα λύνεις το μισό πρόβλημα ενός NW5 πλην crown). Στην δεύτερη περίπτωση με τo giga session θα καλύψεις με μικρότερη καλυπτικότητα σαφώς μεγαλύτερη περιοχή 6600/40-45 από 145-165cm2, δηλαδή πρακτικά σχεδόν όλο το ΝW5 αλλά με πολύ μικρότερη κάλυψη, δηλαδή ένα κεφάλι με διάχυτη αραίωση (μικρής ή μεγάλης ανάλογα με τι μαμα μαλλί υπάρχει). Για να πιάσεις μια καλή πυκνότητα εκεί που μετραει, δηλαδή hairline, zone A, crown και να έχεις ένα high-tech αποτέλεσμα συγκρίσιμο με τα 4000g θα αναγκαστείς να κάνεις 2η μμ για πύκνωση (άρα δεν την γλυτώνεις την 2η). Εκεί φυσικά θα αντιμετωπίσεις τις ινώσεις και τις ουλωποιήσεις όχι μόνο στην δότρια αλλά και στην λήπτρια, κάτι που αυτός με τα 4000g δεν θα το έχει.

Συνοψίζοντας είναι σαφές από την παραπάνω ανάλυση ότι τα gigasession δεν είναι καλά για την τσέπη μας (για όσους έχουν τέτοιες ανησυχίες) αλλά είναι άριστα για την τσέπη του γιατρού. Το ίδιο ισχύει και για την κάλυψη αφού κατα κανόνα θα παράξουν υποδεέστερες καλυψεις σε επιπεδο τριχων λόγω λόγου. Πιθανώς να ενδύκνειται σε κάποιους με διάχυτη αραίωση σε όλο το κεφάλι που θέλουν να τελειώνουν με την μια. Αυτοί όμως είναι ένα πολύ μικρό ποσοστο.

Φυσικά θα μου πει κάποιος ότι μπορεί να μην χρησιμοποιήθει μικρό punch αλλά μεγάλο 0.9 και να βγουν 6600g. Εκεί μιλάμε όμως για τη σφαγή του Δράμαλη και δεν το κάνουν. Ούτε ο Erdo, ούτε ο Zarev.
Επομένως CVIAL για σένα από την εμπειρία σου για περιστατικό μέχρι 3.500 grafts , πρώτη μμ με καλή δότρια , ποιο μέγεθος punch θεωρείς ιδανικό ; Γιατί κατάλαβα πως ναι μεν υπάρχει μεγαλύτερος τραυματισμός στην περιοχή με 0.9 αλλά ανεβάζεις τον λόγο . Άρα το ισοζύγιο για εσένα που κλείνει ; Ποιο είναι το ιδανικό για τέτοιες περιπτώσεις φυσιολογικών εξαγωγών
 

CVIAL

Moderator
Μέλος του προσωπικού
Ολα εξαρτώνται από το πάχος της τρίχας. Αυτό που ενδιαφέρει είναι να κάνεις εξαγωγή ατόφιο g χωρις transection ή τραυματισμό. Από 0.8 έως 0.9 σε καλό γιατρό.Οι χειρότεροι χρησιμοποιούν από 0.9 και πάνω. Στην DHI πχ για χρόνια 1.0.
 
  • Like
Reactions: Mak
Μπλουζα