βουρτσισμα.
- Έναρξη μίζας kapa
- Ημερομηνία έναρξης
Billakos21
Member
Σε ευχαριστούμε πολύ για την εμπεριστατωμένη άποψη σου.
Καλό θα ήταν βέβαια να μην εκφράζεις την γνώμη σου και ακόμα χειρότερα να προβαίνεις σε προτροπές δίχως να το έχεις δοκιμάσει πρώτα ο ίδιος.
Εάν θέλεις να συνεισφέρεις στην συζήτηση και πραγματικά να βοηθήσεις τους υπολοίπους, μπορείς να παραθέσεις εδώ τα επιχειρήματα σου και να τα συζητήσουμε.
Επίσης μην ξεχνάς Μάκη ότι στον καθένα μας δουλεύει κάτι διαφορετικό.
Το γεγονός ότι κάτι δεν δούλεψε σε εσένα (εάν το δοκίμασες) δεν σημαίνει ότι είναι αναποτελεσματικό και στους υπολοίπους.
Εάν πάλι υποθέσουμε ότι δεν δουλεύει η παραπάνω μέθοδος στον thatcher (η στον οποιοδήποτε) τι ακριβώς έχει να χάσει;
Τις τρίχες που θα πέφτανε ούτως η άλλως;
Κοστίζει κάτι; Μηδέν €€€
Χρόνος; 2 ολόκληρα λεπτά από την ημέρα του!
Όσο για το παράδειγμα σου με τον πυρετό και τον φούρνο το θεωρώ ατυχέστατο.
Ο ερεθισμός ο οποίος δημιουργείται στο τριχωτό της κεφαλής είναι ελάχιστος έτσι ώστε να θεωρηθεί ότι έχει κάνει ανεπανόρθωτη ζημιά στο τριχωτό της κεφαλής ή τους θύλακες.
Φιλικά
Βασίλης
Η αποψη μου ειναι ξεκαθαρη. Κοψτε το βουρτσισμα γιατι δεν υπαρχει καμια κλινικη μελετη που να δειχνει πως προσφερει τιποτα στη θεραπεια της αδρογενετικης αλωπεκίας. Αν εχεις υποψην σου καποια δημοσιευμενη μελετη ευχαριστως να κατσω να τη διαβασω . Οι προσωπικες γνωμες , τα anectdotals, δεν σημαινουν τιποτα , δεν εχουν αξια για δυο λογους , 1) δεν μπορουμε να ειμαστε αντικειμενικοι κριτές της εικονας των μαλλιων μας 2) δεν υπαρχει control group . Ειναι πολυ συνηθισμενο σε φορουμ και εδω και στο εξωτερικο , καθε λιγα χρονια να ανακαλυπτουν τον τροχο . Νομιζεις πως το βουρτσισμα , το μασαζ , δε τα εχουν δοκιμασει αμετρητοι αντρες με τριχοπτωση τα τελευταια 30 χρονια; Συχναζω σε φορουμ τριχοπτωσης δεκαπεντε χρονια , και ολες οι εναλακτικες θεραπειες και εναλακτικες θεωριες επανερχονται σε κυματα , κατα καιρους με τα ιδια παντα αποτελεσματα. Που ειναι ολλοι αυτοι οι εκατονταδες θα ειναι πια , που σωσαν το μαλλι τους με μασαζ , βουρτσισμα , εναλακτικες θεραπειες , ελαια , κτλ ; Αν αυτα ειχαν απτα αποτελεσματα , θα υπηρχαν σημερα ξεκαθαρα στοιχεια 30 και βαλε χρονων , θα υπηρχαν πολυ δυνατες και πολλες αριθμητικα μελετες απο διαφορετικους φορεις που να δειχνουν αυτα τα αποτελεσματα . Οπως ακριβως συμβαινει δηλαδη με φαρμακα η θεραπειες που οντως δουλευουν στην αντρικη φαλακρα.
τα φαρμακα που δουλευουν στην αδρογενετικη αλωπεκια δουλευουν σε ολους , οι μηχανισμοι ειναι ιδιοι σε ολους , εκει που υπαρχει διαφορα ειναι στα αποτελεσματα με υποστρωμα 1)τις μικροδιαφορες στη φυσιολογια ( πυκνοτητα του υποδοχεα ανδρογονων στον τριχοθυλακα , ευαισθησια στα ανδρογονα , χαρακτηριστικα κληρονομουμενα ) 2) τον χρονο εναρξης της θεραπειας , που οπως δειχνουν οι μελετες οσο πιο νωρις τοσο πιο καλα .
Η αντρικη τριχοπτωση δεν ειναι προβλημα μικροκυκλοφοριας γιατι αν ηταν τοτε δεν θα δουλευαν οι μεταμοσχευσεις . Το εχω ξαναπει πολλες φορες .
Τελος , Το παραδειγμα με το πυρετο και το φουρνο αναφεροταν αποκλειστικα στον thatcher και οχι στο νημα εδω με το βουρτσισμα γενικα . Με τον thatcher εχω μιλησει δε ξερω κι εγω ποσες φορες τους τελευταιους μηνες , εχουμε συζητησει επιλογες και θεραπειες και δεν εχω αμφιβολια πως ξερει τον τροπο που μιλαω και πως δεν ειπα οτι ειπα για να τον προσβαλω η κατι τετοιο. Ο thatcher υποφερει απο δερματιτιδα , εχει ηδη ερεθισμενο κεφαλι . Και αν δε σου αρεσε ειδικα το παραδειγμα μου θα σου πω ενα αντιστιχο . Αν τραυματισεις τη μεση σου στο γυμναστηριο κανοντας βαρη , πες μου ποιος γιατρος θα σου πει , για να θεραπευσεις τη μεση σου , συνεχισε να κανεις βαρη ακομη πιο εντατικα ; Ε το ιδιο ειναι να εχεις δερματιτιδα , σε περιβαλλον ανδρογενετικης αλωπεκιας και απο πανω να ερεθιζεις και παραπανω την περιοχη με βουρτσισμα. Ειναι κακη ιδεα .
Τελος να πω κατι για τη συνεισφορα μου εδω και τη βοηθεια μου στους υπολοιπους. Επειδη περασα κι εγω χρονια που υπεφερα απο τη τριχοπτωση , πολυ απλα δε θελω να βλεπω αλλους να υποφερουν . Δε θελω να χαλαω τις ελπιδες κανενος , ομως το να χρησιμοποιει καποιος αναποδεικτες μεθοδους , εν δυναμει καταστρεπτικες , μη μελετημενες , διχως κριτικη σκεψη ( γιατι αν δοκιμαζεις κατι που δοκιμασαν αλλοι πριν απο σενα για 30 χρονια , και περιμενεις διαφορετικα αποτελεσματα απο αυτους , αυτο δεν ειναι δειγμα ψυχραιμης και κριτικης σκεψης) δε βοηθα πουθενα .
τα φαρμακα που δουλευουν στην αδρογενετικη αλωπεκια δουλευουν σε ολους , οι μηχανισμοι ειναι ιδιοι σε ολους , εκει που υπαρχει διαφορα ειναι στα αποτελεσματα με υποστρωμα 1)τις μικροδιαφορες στη φυσιολογια ( πυκνοτητα του υποδοχεα ανδρογονων στον τριχοθυλακα , ευαισθησια στα ανδρογονα , χαρακτηριστικα κληρονομουμενα ) 2) τον χρονο εναρξης της θεραπειας , που οπως δειχνουν οι μελετες οσο πιο νωρις τοσο πιο καλα .
Η αντρικη τριχοπτωση δεν ειναι προβλημα μικροκυκλοφοριας γιατι αν ηταν τοτε δεν θα δουλευαν οι μεταμοσχευσεις . Το εχω ξαναπει πολλες φορες .
Τελος , Το παραδειγμα με το πυρετο και το φουρνο αναφεροταν αποκλειστικα στον thatcher και οχι στο νημα εδω με το βουρτσισμα γενικα . Με τον thatcher εχω μιλησει δε ξερω κι εγω ποσες φορες τους τελευταιους μηνες , εχουμε συζητησει επιλογες και θεραπειες και δεν εχω αμφιβολια πως ξερει τον τροπο που μιλαω και πως δεν ειπα οτι ειπα για να τον προσβαλω η κατι τετοιο. Ο thatcher υποφερει απο δερματιτιδα , εχει ηδη ερεθισμενο κεφαλι . Και αν δε σου αρεσε ειδικα το παραδειγμα μου θα σου πω ενα αντιστιχο . Αν τραυματισεις τη μεση σου στο γυμναστηριο κανοντας βαρη , πες μου ποιος γιατρος θα σου πει , για να θεραπευσεις τη μεση σου , συνεχισε να κανεις βαρη ακομη πιο εντατικα ; Ε το ιδιο ειναι να εχεις δερματιτιδα , σε περιβαλλον ανδρογενετικης αλωπεκιας και απο πανω να ερεθιζεις και παραπανω την περιοχη με βουρτσισμα. Ειναι κακη ιδεα .
Τελος να πω κατι για τη συνεισφορα μου εδω και τη βοηθεια μου στους υπολοιπους. Επειδη περασα κι εγω χρονια που υπεφερα απο τη τριχοπτωση , πολυ απλα δε θελω να βλεπω αλλους να υποφερουν . Δε θελω να χαλαω τις ελπιδες κανενος , ομως το να χρησιμοποιει καποιος αναποδεικτες μεθοδους , εν δυναμει καταστρεπτικες , μη μελετημενες , διχως κριτικη σκεψη ( γιατι αν δοκιμαζεις κατι που δοκιμασαν αλλοι πριν απο σενα για 30 χρονια , και περιμενεις διαφορετικα αποτελεσματα απο αυτους , αυτο δεν ειναι δειγμα ψυχραιμης και κριτικης σκεψης) δε βοηθα πουθενα .
Mακη καποιες ερωτησεις.
Αν δεν εχει ασχοληθει η επιστημονικη κοινοτητα ερευνητικά με το βουρτσισμα, σημαινει οτι αυτο σιγουρα δεν δουλευει ή οτι δεν εχουμε αποδειξη οτι δουλευει? Εσυ υποστηριξες το πρωτο. Οτι δεν δουλευει.
Εκτος αν υπαρχει ερευνα που λεει οτι δεν δουλευει.
Η φινα πριν αποδειχθει επιστημονικα οτι δουλευει για την τριχοπτωση, δεν δουλευε για την τριχοπτωση? Δηλαδη αρχισε να δουλευει οταν οι ερευνες εδειξαν οτι δουλευει?
Αν δεν εχει ασχοληθει η επιστημονικη κοινοτητα ερευνητικά με το βουρτσισμα, σημαινει οτι αυτο σιγουρα δεν δουλευει ή οτι δεν εχουμε αποδειξη οτι δουλευει? Εσυ υποστηριξες το πρωτο. Οτι δεν δουλευει.
Εκτος αν υπαρχει ερευνα που λεει οτι δεν δουλευει.
Η φινα πριν αποδειχθει επιστημονικα οτι δουλευει για την τριχοπτωση, δεν δουλευε για την τριχοπτωση? Δηλαδη αρχισε να δουλευει οταν οι ερευνες εδειξαν οτι δουλευει?
υπαρχει μελετη που δειχνει πως το εντονο μασαζ αυξανει προσωρινα λιγο τη διαμετρο της τριχας , μειονοντας ταυτοχρονα την πυκνοτητα τριχων στο κεφαλι . 12 εβδομαδες μασαζ καταληγουν στο τελος κεφαλια με λιγοτερες τριχες απο οτι ειχαν στην αρχη . Και μαλιστα η μελετη ηταν σε εθελοντες διχως ανδρογενετικη αλωπεκεια . Αντρικα κεφαλια διχως ανδρογενετικη αλωπεκεια εχουν κατα μεσο ορο ως και 70% μεγαλυτερη διαμετρο τριχας απο οτι κεφαλια με την παθηση , ασχετα αν υπαρχει pattern ή διαχυτη αλωπεκια . Η εξηγηση για αυτο το προσωρινο αποτελεσμα ειναι πολυ απλη. Το μηχανικο στρες απο το βουρτσισμα , το ζουπηγμα , το τραβηγμα το μασαζ , ριχνει τις τριχες που ειναι ηδη σε καταγενη φαση και ηταν ετοιμες να πεσουν , ριχνει και μερικες που μολις μπηκαν σε τελογενη πρόωρα . Ετσι πεφτει η πυκνοτητα . Μεχρι τις 24 εβδομαδες συγχρονιζονται οι τριχες που πριν ηταν σε διαφορετικο κυκλο , αλλα πανω στον χρονο ολα ειναι οπως ηταν πριν . Κανενα κερδος .
edit : για να το κανω πιο απλο να μη μπερδεψω εσενα και κανεναν αλλο . Εχεις 100 τριχες σε ενα τετραγωνικο εκατοστο για παραδειγμα. Βουρτσιζεις, τριβεις,κανεις μασαζ . Πεφτουν πχ οι 10 πιο αδυναμες τριχες που ηταν σε τελογενη και καταγενη . Τωρα εχεις λιγοτερες (90) και σε αυτες οι 90 ο μεσος ορος διαμετρου της τριχας ειναι υψηλοτερος γιατι αυτες που εμειναν ηταν οι πιο δυνατες και αυτες που ηταν σε ενεργη φαση αναπτυξης , σε αναγενη φαση δηλαδη . Αυτο σε μερικους ισως δωσει την ψευδαισθηση πως εχουν πιο χοντρη τριχα αλλα ειναι ψεμα . Σε μερικους μηνες επανερχονται αυτες που ξεριζώθηκαν και ολα ειναι ιδια. ΚΑι για ολους οσους εχουν ανδρογενετικη αλωπεκια , ολα ειναι ακομη χειροτερα γιατι καθε αυριο και χειροτερα ειναι με τη φαλακρα.
Συνηθως οποιος κανει ενα ισχυρισμο ειναι αυτος που πρεπει να τον αποδειξει vag και οχι το αναποδο . Αν σου πω η γατα μου πεταει , την πεταξα απ το μπαλκονι και αιωρειται δε θα το δεχτεις ακριτα , θα μου πεις βγαλε βιντεο , θα ερθω σπιτι να την δω με τα ματια μου . Το βαρος της αποδειξης το εχει αυτος που κανει καποιον ισχυρισμο . Αν δουλευει κατι , υπεροχα , δειξε μου πως δουλευει . Αλλιως δεν εχουν σημασια τα λογια σου .
30 και βαλε χρονια , αν υπηρχε ενδειξη πως αυτες οι μεθοδοι οντως κατι κανουν , καποιος θα ειχε ασχοληθει σοβαρα . Σου ξαναλεω , που στην ευχη ειναι ολα αυτα τα αποτελεσματα αυτων που ειχαν επιτυχια με βουρτσισμα μασαζ . Που ειναι εστω και ενα αποτελεσμα που να συγκρινεται με εστω και τη μικροτερη δυνατη δοση μινοξιδιλης.
Η αντιστροφη της ανδρογενετικης αλωπεκιας απο τη φινα ειναι παρενεργεια της , το φαρμακο κατασκευαστικε με σκοπο να μειωνει το μεγεθος του προστατη και ετσι να ανακουφιζει προβληματα στην ουρηση , προστατιτιδες, ουρολημοξεις , υπερπλασια του προστατη κτλ . Στις παρενεργειες πρωτη φορα καταγραφτηκε στις μελετες ασφαλειας η αυξημενη τριχοφυια και ετσι μελετηθηκε παραπανω .
Η ιδεα πως το βουρτσισμα βοηθαει ειναι παρα πολυ παλια . Αν εχεις να μου προτεινεις να διαβασω μελετες ευχαριστως να το κανω , δεν εχω βρει καμια αξιολογη .
edit : για να το κανω πιο απλο να μη μπερδεψω εσενα και κανεναν αλλο . Εχεις 100 τριχες σε ενα τετραγωνικο εκατοστο για παραδειγμα. Βουρτσιζεις, τριβεις,κανεις μασαζ . Πεφτουν πχ οι 10 πιο αδυναμες τριχες που ηταν σε τελογενη και καταγενη . Τωρα εχεις λιγοτερες (90) και σε αυτες οι 90 ο μεσος ορος διαμετρου της τριχας ειναι υψηλοτερος γιατι αυτες που εμειναν ηταν οι πιο δυνατες και αυτες που ηταν σε ενεργη φαση αναπτυξης , σε αναγενη φαση δηλαδη . Αυτο σε μερικους ισως δωσει την ψευδαισθηση πως εχουν πιο χοντρη τριχα αλλα ειναι ψεμα . Σε μερικους μηνες επανερχονται αυτες που ξεριζώθηκαν και ολα ειναι ιδια. ΚΑι για ολους οσους εχουν ανδρογενετικη αλωπεκια , ολα ειναι ακομη χειροτερα γιατι καθε αυριο και χειροτερα ειναι με τη φαλακρα.
Συνηθως οποιος κανει ενα ισχυρισμο ειναι αυτος που πρεπει να τον αποδειξει vag και οχι το αναποδο . Αν σου πω η γατα μου πεταει , την πεταξα απ το μπαλκονι και αιωρειται δε θα το δεχτεις ακριτα , θα μου πεις βγαλε βιντεο , θα ερθω σπιτι να την δω με τα ματια μου . Το βαρος της αποδειξης το εχει αυτος που κανει καποιον ισχυρισμο . Αν δουλευει κατι , υπεροχα , δειξε μου πως δουλευει . Αλλιως δεν εχουν σημασια τα λογια σου .
30 και βαλε χρονια , αν υπηρχε ενδειξη πως αυτες οι μεθοδοι οντως κατι κανουν , καποιος θα ειχε ασχοληθει σοβαρα . Σου ξαναλεω , που στην ευχη ειναι ολα αυτα τα αποτελεσματα αυτων που ειχαν επιτυχια με βουρτσισμα μασαζ . Που ειναι εστω και ενα αποτελεσμα που να συγκρινεται με εστω και τη μικροτερη δυνατη δοση μινοξιδιλης.
Η αντιστροφη της ανδρογενετικης αλωπεκιας απο τη φινα ειναι παρενεργεια της , το φαρμακο κατασκευαστικε με σκοπο να μειωνει το μεγεθος του προστατη και ετσι να ανακουφιζει προβληματα στην ουρηση , προστατιτιδες, ουρολημοξεις , υπερπλασια του προστατη κτλ . Στις παρενεργειες πρωτη φορα καταγραφτηκε στις μελετες ασφαλειας η αυξημενη τριχοφυια και ετσι μελετηθηκε παραπανω .
Η ιδεα πως το βουρτσισμα βοηθαει ειναι παρα πολυ παλια . Αν εχεις να μου προτεινεις να διαβασω μελετες ευχαριστως να το κανω , δεν εχω βρει καμια αξιολογη .
Τελευταία επεξεργασία:
https://www.hairlossgr.com/threads/Φυσική-Θεραπεία.8299/
Eστω για καποιο διαστημα. Οπως η minox δηλαδη...
Δεν εχω το βαρος καποιας αποδειξης γιατι δεν ισχυριστηκα παραπανω οτι το βουρτσισμα δουλευει. Ειπες οτι δεν δουλευει, οποτε αν καποιος εχει το βαρος καποιας αποδειξης αυτος μαλλον εισαι εσυ.
Η επιστημη ειναι ο καλυτερος τρόπος που εχουμε για να καταλαβαινουμε τον κοσμο μας. Αυτο ειναι αδιαπραγματευτη πραγματικοτητα.
Ομως εχουμε μαθει ΤΑ ΠΑΝΤΑ για τον κοσμο μας (μεσω της επιστημης) ;
Αποψη μου ειναι οτι δεν εχει δωσει απαντησεις ουτε για το 0.0000000000.....00001% του τι συμβαινει εκει εξω. Υπαρχει απειρο room για εξερευνηση.
Το λεω αυτο, γιατι μου δινεις την εντυπωση οτι ''κατοικείς'' αυστηρά μεσα στα όρια αυτου του 0.0000000000.....00001% (των πραγματι μοναδικων και ορθων απαντησεων που διαθετουμε σημερα) ενω παραβλεπεις την δεδομενη υπαρξη του υπολοιπου 99.999999999999999999....999% που δεν εχουμε ανακαλυψει.
Δεν ειναι απαραιτητα το βουρτσισμα αυτο, αλλα οσο στρουθοκαμηλισμος ειναι το να μην εμπιστευομαστε επιστημονικα δεδομενα, αλλα τοσο ειναι το να εμπιστευομαστε οτι εκει έξω υπαρχει μονο αυτος ο απειροελαχιστος ''κοσμος'' που εχουμε ανακαλυψει.
Για αυτο σε ρωτησα για την φινα κατι συγκεκριμενο. Πριν καταλαβουμε οτι δουλευει για τα μαλλια(στα 90s), δεν δουλευε για τα μαλλια? (πχ στα 80s αν καποιος υποθετικα εδωσε μια μαρτυρια επειδη μπορεσε με καποιο τροπο να δοκιμασει την ουσια)
Η επομενη ''φινα'', το επομενο σουπερ φαρμακο για την τριχοπτωση, δεν δουλευει σημερα που μιλαμε? πρεπει να αποδειχθει ερευνητικά οτι δουλευει για να δουλεψει?
Τελευταία επεξεργασία:
@Billakos21
Πριν ξεκινησεις το βουρτσισμα ποσο καιρο ησουν στην μινοξ (χωρις βουρτισμα) και μετα αλλαξες την θεραπεια με βουρτισμα + μινοξ μετα; Ειμαι στους 16 μηνες μινοξ και μετα το 8 μηνο ειχα αρκετη πτωση στους κροταφους που ειχαν αρπαξει αρχικα. Και σκεφτομαι να δοκιμασω τραυματισμο + μινοξ. Αρχικα σκεφτομουν dermaroller αλλα λεω για βουρτισμα σε κατι πιο ήπιο για αρχη. Υποψιν εχω ξυλινη χτενα και ειμαι χρηστης μινοξ 1ml την ημερα/1φορα δηλαδη πρωι
@thatcher
Σε καταλαβαινω!
Κατι αντιστοιχο εχω παθει και εγω μετα απο τον πρωτο χρονο χρησης μινοξ και ενω στην αρχη δεν το ειχα.
Μετα το λουσιμο και οταν στεγνωνω μαλλι με αγρια στρογγυλη βουρτσα οταν αυτο ακουμπαει δερμα η αναμεσα στο μαλλι σηκωνει πολλες ασπρες νιφαδες αναμεσα σαν ξηροδερμια που δεν σπαει ευκολα και δημιουργει φαγουρα. Φοβαμαι και να λούζω ξυνοντας το κεφαλι.
Δεν ξερω πραγματικα τι παιζει ενω οι πρωτοι 10 μηνες μινοξ δεν μου δημιουργουσαν τετοια προβληματα
Πριν ξεκινησεις το βουρτσισμα ποσο καιρο ησουν στην μινοξ (χωρις βουρτισμα) και μετα αλλαξες την θεραπεια με βουρτισμα + μινοξ μετα; Ειμαι στους 16 μηνες μινοξ και μετα το 8 μηνο ειχα αρκετη πτωση στους κροταφους που ειχαν αρπαξει αρχικα. Και σκεφτομαι να δοκιμασω τραυματισμο + μινοξ. Αρχικα σκεφτομουν dermaroller αλλα λεω για βουρτισμα σε κατι πιο ήπιο για αρχη. Υποψιν εχω ξυλινη χτενα και ειμαι χρηστης μινοξ 1ml την ημερα/1φορα δηλαδη πρωι
@thatcher
Σε καταλαβαινω!
Κατι αντιστοιχο εχω παθει και εγω μετα απο τον πρωτο χρονο χρησης μινοξ και ενω στην αρχη δεν το ειχα.
Μετα το λουσιμο και οταν στεγνωνω μαλλι με αγρια στρογγυλη βουρτσα οταν αυτο ακουμπαει δερμα η αναμεσα στο μαλλι σηκωνει πολλες ασπρες νιφαδες αναμεσα σαν ξηροδερμια που δεν σπαει ευκολα και δημιουργει φαγουρα. Φοβαμαι και να λούζω ξυνοντας το κεφαλι.
Δεν ξερω πραγματικα τι παιζει ενω οι πρωτοι 10 μηνες μινοξ δεν μου δημιουργουσαν τετοια προβληματα
leas
Well-Known Member
Αυτη η ερευνα στα γρηγορα που την κοιταξα μονο θετικα γραφει για το μασαζ.
Real-time reverse transcription-polymerase chain reaction demonstrated increased expression of hair cycle–related genes such as NOGGIN, BMP4, SMAD4, and IL6ST and decrease in hair loss–related genes such as IL6.
Hair thickness was shown to increase with standardized scalp massage.
αν κατι δεν αποδειχθει οτι δουλευει, οτι δουλευει με ασφαλεια short term και long term ,τοτε ολα τα υπολοιπα ειναι νουφαρα.
Ναι . Θα το ξαναπω . Η ερευνα εγινε σε αντρες διχως ανδρογενετικη αλωπεκια. Διχως τριχοπτωση .
Η ερευνα περιγραφει αυτο ακριβως που εξηγησα 2 φορες , με απλα λογια νομιζω . Δες τα charts πυκνοτητας .Ποσο πιο απλα να το πω .
Κανεις μασαζ , πεφτουν τα πιο αδυναμα , εχεις λιγοτερες τριχες , και επειδη μειναν ορθιες οι πιο δυνατες γιαυτο αυξανει ο μεσος ορος διαμετρου της τριχας . Μετα οι πεσμενες ξαναμπαινουν σε κυκλο αναπτυξης και φυσικα εχεις upregulation των αυξητικων παραγόντων επανω . Η μελετη ειναι σε κεφαλια διχως ανδρογενετικη αλωπεκια . ( δες εξωφρενικα νουμερα διαμετρου τριχας πριν τη θεραπεια!, κανενας δεν πιανει τετοια νουμερα ουτε με φαρμακα! κανεις !! )
Δηλαδη να τριβεις το κεφαλι σου 6 μηνες συνεχώς και να καταλήγεις με λιγότερες τριχες και αυτο εσυ το θεωρεις αποδειξη αποτελεσματικοτητας;
Αν ειστε χρηστες μινοξιδιλης και κανετε μασαζ , βουρτσιζετε το κεφαλι σας , η χρησιμοποιειτε roller , τοτε φυσικα ενδεχεται , τουλαχιστον προσωρινα να βγουν νεες τριχες , γιατι αυτο που συμβαινει ειναι η αυξηση της διαδερμικής απορρόφησης . Αυτο ειναι σχεδον σιγουρο πως θα οδηγησει και σε παραπανω παρενεργειες απο τη μινοξιδιλη , ειναι πολυ πιθανο να αυξηθει το φαρμακο που φτανει στη συστηματική κυκλοφορία.
Με λιγα λογια , αν το μασαζ , και το βουρτισμα δεν ειναι μονοθεραπεια για σας τοτε τα αποτελεσματα σας ειναι απο τη μινοξιδιλη .
μου ζητησες αυτο:
''Που ειναι εστω και ενα αποτελεσμα που να συγκρινεται με εστω και τη μικροτερη δυνατη δοση μινοξιδιλης''.
Και το πηρες. Ολα τα υπολοιπα ειναι νουφαρα.
Billakos21
Member
Καλησπέρα σε όλους,
χαίρομαι ιδιαίτερα που το θέμα έχει ανταπόκριση και υπάρχει ενδιαφέρον.
Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε όλες τις δημοσιεύσεις, αρχίζοντας από τον Μάκη τον οποίο θέλω να ευχαριστήσω για την εμπεριστατωμένη άποψη του.
@makis25
Δυστυχώς δεν έχω κάποια ανάλογη έρευνα η οποία να αποδεικνύει τα λεγόμενα μου, παρόλα αυτά έχω όμως σαν στοιχεία τα εμφανή σημάδια βελτίωσης. Για του λόγου του αληθές, ανεβάζω 2 φωτογραφίες από τον 6/2018 & 12/2018 αντίστοιχα για να διαπιστώσετε τα λεγόμενα μου.
Δεν είναι ότι καλύτερο από άποψη λήψης καθώς το μοντέλο και ο φωτογράφος είναι το ίδιο πρόσωπο.
Είμαι σίγουρος πως έχουν δοκιμαστεί ενδελεχώς όλες οι "πειραματικές" θεραπείες που εφαρμόζουμε αλλά επέτρεψε μου να διαφωνήσω μαζί σου λέγοντας πως για τον καθένα μας δουλεύει κάτι διαφορετικό.
Εμμένω σε αυτή την άποψη καθώς η κάθε περίπτωση φαινομενικά φαίνεται ίδια (π.χ. ανδρογενής αλωπεκία) αλλά οι παράγοντες οι οποίοι την επηρεάζουν και συμβάλλουν σε αυτή είναι πάρα πολλοί και φυσικά δεν μπορούμε να τους σταθμίσουμε! Κανείς μας δεν ζει σε ένα κλειστά ελεγχόμενο περιβάλλον... (π.χ. διατροφή, σωματική άσκηση, στρες, κάπνισμα, αλκόολ, προιόντα περιποίησης κτλ.)
Κατά συνέπεια για τον καθένα μας δουλεύει κάτι διαφορετικό! Χαρακτηριστικό παράδειγμα η πληθώρα μεθόδων και φαρμάκων που υπάρχει. Διαφορετικά, όλοι μας θα εφαρμόζαμε μία μέθοδο και θα ξεμπερδεύαμε.
Επίσης, ας μην ξεχνάμε τις παρενέργειες των μεθόδων αυτών αλλά και το κόστος. Οι περισσότεροι πατάνε σε αυτή την ανασφάλεια με σκοπό να θησαυρίσουν.
Ο στόχος μας είναι να ελαχιστοποιήσουμε το κόστος και τις παρενέργειες, μεγιστοποιώντας τα ωφέλη.
Σε αυτό το οποίο θα συμφωνήσω μαζί σου, είναι στο γεγονός πως κάποια σκευάσματα/ουσίες (Μινοξ/φινα/ντουτα κτλ.) έχουν αποτελέσματα στο μεγαλύτερο μέρος των παθόντων. Από την άλλη μεριά βέβαια αυτό δεν εκφράζει όλους μας καθώς υπάρχουν άτομα (λίγα μεν) στα οποία π.χ. δεν δουλεύει η μίνοξ.
Αναφορικά στην συζήτηση σου με τον @thatcher δεν γνωρίζω το πλήρες ιστορικό του, ούτε τις πρωτύτερες συζητήσεις σας.
Ότι έχει να κάνει με την μελέτη αναφορικά με το βούρτσισμα που αναφέρεις, εάν πέσει στα χέρια σου κάποια στιγμή θα ήθελα να την διαβάσω. Προσπάθησα να βρω κάτι αλλά δίχως αποτέλεσμα.
@nine
Από τον Οκτώβριο '16 εώς και Σεπτέμβριο '18 ήμουν στην εξής θεραπεία: 1) Μινοξ 5% , 2) Συμπλήρωμα διατροφής (μέταλλα & ιχνοστοιχεία) για 4 μήνες, με διάλειμμα 4 μήνες, 3) Σαμπούαν Frezyderm.
Εάν δεν με απατάει η μνήμη μου περίπου τον Μάιο '18 άρχισα να εμφανίζω πάλι αυξημένη αραίωση.
Ήμουν ακριβώς στο ίδιο σκεπτικό με εσένα δηλαδή και πριν αρχίσω roller είπα να δοκιμάσω κάτι πιο ήπιο.
Θα σου πρότεινα να χρησιμοποιήσεις μινοξ πρωί/βράδυ, αφού αυτή είναι και η συνιστώμενη δοσολογία.
Αναφορικά με το βούρτσισμα, χρησιμοποιώ βούρτσα από τρίχες αγριόχοιρου η οποία είναι πιο σκληρή από την κανονική, δεν ηλεκτρίζει το μαλλί και καθαρίζει πολύ καλά από κατάλοιπα, ξηροδερμία κτλ.
Δεν γνωρίζω για την ξύλινη χτένα, οπότε θα αποφύγω να πάρω θέση.
χαίρομαι ιδιαίτερα που το θέμα έχει ανταπόκριση και υπάρχει ενδιαφέρον.
Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε όλες τις δημοσιεύσεις, αρχίζοντας από τον Μάκη τον οποίο θέλω να ευχαριστήσω για την εμπεριστατωμένη άποψη του.
@makis25
Δυστυχώς δεν έχω κάποια ανάλογη έρευνα η οποία να αποδεικνύει τα λεγόμενα μου, παρόλα αυτά έχω όμως σαν στοιχεία τα εμφανή σημάδια βελτίωσης. Για του λόγου του αληθές, ανεβάζω 2 φωτογραφίες από τον 6/2018 & 12/2018 αντίστοιχα για να διαπιστώσετε τα λεγόμενα μου.
Δεν είναι ότι καλύτερο από άποψη λήψης καθώς το μοντέλο και ο φωτογράφος είναι το ίδιο πρόσωπο.
Είμαι σίγουρος πως έχουν δοκιμαστεί ενδελεχώς όλες οι "πειραματικές" θεραπείες που εφαρμόζουμε αλλά επέτρεψε μου να διαφωνήσω μαζί σου λέγοντας πως για τον καθένα μας δουλεύει κάτι διαφορετικό.
Εμμένω σε αυτή την άποψη καθώς η κάθε περίπτωση φαινομενικά φαίνεται ίδια (π.χ. ανδρογενής αλωπεκία) αλλά οι παράγοντες οι οποίοι την επηρεάζουν και συμβάλλουν σε αυτή είναι πάρα πολλοί και φυσικά δεν μπορούμε να τους σταθμίσουμε! Κανείς μας δεν ζει σε ένα κλειστά ελεγχόμενο περιβάλλον... (π.χ. διατροφή, σωματική άσκηση, στρες, κάπνισμα, αλκόολ, προιόντα περιποίησης κτλ.)
Κατά συνέπεια για τον καθένα μας δουλεύει κάτι διαφορετικό! Χαρακτηριστικό παράδειγμα η πληθώρα μεθόδων και φαρμάκων που υπάρχει. Διαφορετικά, όλοι μας θα εφαρμόζαμε μία μέθοδο και θα ξεμπερδεύαμε.
Επίσης, ας μην ξεχνάμε τις παρενέργειες των μεθόδων αυτών αλλά και το κόστος. Οι περισσότεροι πατάνε σε αυτή την ανασφάλεια με σκοπό να θησαυρίσουν.
Ο στόχος μας είναι να ελαχιστοποιήσουμε το κόστος και τις παρενέργειες, μεγιστοποιώντας τα ωφέλη.
Σε αυτό το οποίο θα συμφωνήσω μαζί σου, είναι στο γεγονός πως κάποια σκευάσματα/ουσίες (Μινοξ/φινα/ντουτα κτλ.) έχουν αποτελέσματα στο μεγαλύτερο μέρος των παθόντων. Από την άλλη μεριά βέβαια αυτό δεν εκφράζει όλους μας καθώς υπάρχουν άτομα (λίγα μεν) στα οποία π.χ. δεν δουλεύει η μίνοξ.
Αναφορικά στην συζήτηση σου με τον @thatcher δεν γνωρίζω το πλήρες ιστορικό του, ούτε τις πρωτύτερες συζητήσεις σας.
Ότι έχει να κάνει με την μελέτη αναφορικά με το βούρτσισμα που αναφέρεις, εάν πέσει στα χέρια σου κάποια στιγμή θα ήθελα να την διαβάσω. Προσπάθησα να βρω κάτι αλλά δίχως αποτέλεσμα.
@nine
Από τον Οκτώβριο '16 εώς και Σεπτέμβριο '18 ήμουν στην εξής θεραπεία: 1) Μινοξ 5% , 2) Συμπλήρωμα διατροφής (μέταλλα & ιχνοστοιχεία) για 4 μήνες, με διάλειμμα 4 μήνες, 3) Σαμπούαν Frezyderm.
Εάν δεν με απατάει η μνήμη μου περίπου τον Μάιο '18 άρχισα να εμφανίζω πάλι αυξημένη αραίωση.
Ήμουν ακριβώς στο ίδιο σκεπτικό με εσένα δηλαδή και πριν αρχίσω roller είπα να δοκιμάσω κάτι πιο ήπιο.
Θα σου πρότεινα να χρησιμοποιήσεις μινοξ πρωί/βράδυ, αφού αυτή είναι και η συνιστώμενη δοσολογία.
Αναφορικά με το βούρτσισμα, χρησιμοποιώ βούρτσα από τρίχες αγριόχοιρου η οποία είναι πιο σκληρή από την κανονική, δεν ηλεκτρίζει το μαλλί και καθαρίζει πολύ καλά από κατάλοιπα, ξηροδερμία κτλ.
Δεν γνωρίζω για την ξύλινη χτένα, οπότε θα αποφύγω να πάρω θέση.
vag
ποιο αποτελεσμα ; δεν ποσταρες κανενα αποτελεσμα . Εννοεις τις ασπρομαυρες μικρες φωτογραφιες του gomi με διαφορετικο φωτισμο απο το καλοκαιρι του 2013; εχουν περασει 5,5 χρονια απο τοτε , και διχως τις ενδεδειγμενες θεραπειες ειμαι σιγουρος πως ολη μερα να βουρτιζοταν για 5,5 χρονια ο γκομι , τωρα ειναι πολυ χειροτερο το μαλλι .
Επισης , σοβαρα τωρα , n=1 , σημαινει κανενα , που ειναι οι ερευνες , που ειναι το κοντρολ γκρουπ . Που ειναι η μελετη με το βουρτσισμα ως μονοθεραπεια ωστε να αποδειχτει πως κανει κατι ; Πουθενα .
Απλα vag εχεις μια μικρη εμπαθεια μαζι μου νομιζω , αλλα το μονο που θελω ειναι τα παιδια να μη πετανε στα συννεφα , να πατανε στο εδαφος και να χρησιμοποιουν αυτα που ξερουμε πως βγαζουν μαλλι , γιατι αλλιως θα φαλακρυνουν γρηγοροτερα.
ποιο αποτελεσμα ; δεν ποσταρες κανενα αποτελεσμα . Εννοεις τις ασπρομαυρες μικρες φωτογραφιες του gomi με διαφορετικο φωτισμο απο το καλοκαιρι του 2013; εχουν περασει 5,5 χρονια απο τοτε , και διχως τις ενδεδειγμενες θεραπειες ειμαι σιγουρος πως ολη μερα να βουρτιζοταν για 5,5 χρονια ο γκομι , τωρα ειναι πολυ χειροτερο το μαλλι .
Επισης , σοβαρα τωρα , n=1 , σημαινει κανενα , που ειναι οι ερευνες , που ειναι το κοντρολ γκρουπ . Που ειναι η μελετη με το βουρτσισμα ως μονοθεραπεια ωστε να αποδειχτει πως κανει κατι ; Πουθενα .
Απλα vag εχεις μια μικρη εμπαθεια μαζι μου νομιζω , αλλα το μονο που θελω ειναι τα παιδια να μη πετανε στα συννεφα , να πατανε στο εδαφος και να χρησιμοποιουν αυτα που ξερουμε πως βγαζουν μαλλι , γιατι αλλιως θα φαλακρυνουν γρηγοροτερα.
billako με ολο το σεβασμο , η ανδρογενετικη αλωπεκια ειναι κληρονομουμενη , και δεν εχουν καθολου σημασια διατροφή, σωματική άσκηση, στρες, κάπνισμα, αλκόολ, προιόντα περιποίησης. Καθολου. Μπορεις να κανεις τη χειροτερη διατροφη , να υποφερεις απο ασιτεια , απο πολυ ασχημες ασθενειες , μολισματικες νοσους , να υποφερεις απο το στρες . ΤΙποτα απο αυτα δε θα ριξει το μαλλι ενος αντρα μονιμα και μη αντιστρεπτα διχως τις γνωστες θεραπειες , στο γνωστο παττερν . Παρα μονο η ανδρογενετικη αλωπεκια. Οι αλλες μορφες τριχοπτωσης ειναι κατα κυριο λογο προσωρινες . Αυτο ειναι γνωστο εδω και δεκαετιες. Γιαυτο εγραψα πως σε τετοια νηματα συνηθως οι χρηστες ανακαλυπτουν συνεχως ξανα τον τροχο . Αργα η γρηγορα ολοι καταληγουν στα ιδια , ηδη γνωστα συμπερασματα .
Τωρα για σενα , αν υποθεσω πως χρησιμοποιεις και μινοξ μαζι με ρολερ η μασαζ η βουρτσα . 100% της βελτιωσης του αποτελεσματος ειναι απο την βελτιωμενη αποροφηση του φαρμακου στο κεφαλι σου , αυτο ειναι μελετημενο εδω και δεκαετιες επισης και μπορει να συμβει ειτε με μηχανικη παρεμβαση , οπως υποθετω πως κανεις εσυ , ειτε με χημικη παρεμβαση . Ομως το μασαζ , το βουρτσισμα απο μονο του δεν κανει τπτ . Η αυξημενη αιματωση δεν ειναι θεραπεια για την ανδρογενετικη αλωπεκια γιατι δεν ειναι προβλημα τροφοδοσιας που ριχνει τις τριχες σε παττερν .
Σε περιπτωση που χρησιμοποιεις ρολερ , αυτο ειναι διαφορετικο απο το μασαζ η το βουρτσισμα , αυτο ειναι αρκετα μελετημενο ηδη , και ειναι διπλος η μηχανισμος, πρωτα αλλαζει τον επιδερμικο φραγμο και ετσι αποροφαται περισσοτερη μινοξ , και επειτα το ελαφρυ ελεγχομενο τραυμα προκαλει αυξητικους παραγοντες στη περιοχη .
Αν καποια στιγμη δεν προσθεσεις τη φιναστεριδη , δυστηχως τα αποτελεσματα σου θα ειναι παροδικα . Ισως κρατησουν μερικους μηνες , 1-2 χρονια . Μετα θα επιστρεψεις στο baseline , και επειτα κατω απο το baseline . Ενας σιγουρος τροπος να εισαι πανω απο το baseline για τα επομενα 5 χρονια ( οπως δειχνουν οι μελετες 5ετιας της φιναστεριδης ) ειναι απλα να προσθεσεις φιναστεριδη .
Τωρα για σενα , αν υποθεσω πως χρησιμοποιεις και μινοξ μαζι με ρολερ η μασαζ η βουρτσα . 100% της βελτιωσης του αποτελεσματος ειναι απο την βελτιωμενη αποροφηση του φαρμακου στο κεφαλι σου , αυτο ειναι μελετημενο εδω και δεκαετιες επισης και μπορει να συμβει ειτε με μηχανικη παρεμβαση , οπως υποθετω πως κανεις εσυ , ειτε με χημικη παρεμβαση . Ομως το μασαζ , το βουρτσισμα απο μονο του δεν κανει τπτ . Η αυξημενη αιματωση δεν ειναι θεραπεια για την ανδρογενετικη αλωπεκια γιατι δεν ειναι προβλημα τροφοδοσιας που ριχνει τις τριχες σε παττερν .
Σε περιπτωση που χρησιμοποιεις ρολερ , αυτο ειναι διαφορετικο απο το μασαζ η το βουρτσισμα , αυτο ειναι αρκετα μελετημενο ηδη , και ειναι διπλος η μηχανισμος, πρωτα αλλαζει τον επιδερμικο φραγμο και ετσι αποροφαται περισσοτερη μινοξ , και επειτα το ελαφρυ ελεγχομενο τραυμα προκαλει αυξητικους παραγοντες στη περιοχη .
Αν καποια στιγμη δεν προσθεσεις τη φιναστεριδη , δυστηχως τα αποτελεσματα σου θα ειναι παροδικα . Ισως κρατησουν μερικους μηνες , 1-2 χρονια . Μετα θα επιστρεψεις στο baseline , και επειτα κατω απο το baseline . Ενας σιγουρος τροπος να εισαι πανω απο το baseline για τα επομενα 5 χρονια ( οπως δειχνουν οι μελετες 5ετιας της φιναστεριδης ) ειναι απλα να προσθεσεις φιναστεριδη .
Εριξα μια προσεκτικοτερη ματια χωρις να το διαβασω ολο ομως.
Some telogen hair in the massage area might have fallen by scalp massage and decrease in the number of hair occurred temporarily.
Προσωρινα δηλαδη, δεν ειναι οτι εχασαν τα μαλλια τους οπως αφηνεις να εννοηθει. Σωστα?
On the contrary, hair thickness increased significantly at 24 weeks after initiation of standardized scalp massage.
Ερωτηση. Μπορεις να μου εξηγησεις γιατι χρησιμοποιει το παραπανω bold statment για το thickness στο discussion, χωρις να βαζει τους αστερισκους που βαζεις παραπανω. Χρησιμοποιει και την φραση ''Οn the contrary'' . Αυτο το εχω απορια.
Μπορεις να μου εξηγησεις επισης αυτο?
Improvement in blood flow is one possible explanation for hair thickness improvement as previously reported
Θυμαμαι οτι δεν συμφωνεις καθολου με την λογικη blood flow.
Eπισης εξηγησε μου πως μπορει και καταληγει σε αυτο το συμπερασμα στο τελος του discussion
Moreover, scalp massage as a form of mechanical stimulation of the scalp may become a natural, easy, and economical way to stimulate hair growth rates.
Ευχαριστω.
τι ακριβως θες να σου εξηγησω που δεν εχω ηδη εξηγησει 3 φορες ; Κανουν μασαζ και ασκουν μηχανικο στρες στις τριχες καθε μερα για 6 μηνες , οι πιο αδυναμες πεφτουν , ο μεσος ορος πυκνοτητας πεφτει , και αφου εμειναν ορθιες οι πιο δυνατες , ο μεσος ορος διαμετρου της τριχας ανεβηκε ελαφρα .
Εχεις μια παρεα 10 ατομα χοντροι και λιγνοι . Φυσαει αερας παρασερνει 3 λιγνους . Τωρα εχεις 7 ατομα , τα 7 πιο χοντρα που αντεξαν . Επεσε ο αριθμος ατομων , αυξηθηκε ομως ο μεσος ορος βαρους
τι δεν καταλαβαινεις
Το sygnificantly που γραφει ειναι τουλαχιστον υπερβολη. Πηγε απο το 0,085 στο 0,092 . Τα νουμερα ειναι πολυ υψηλα ηδη πριν το μασαζ. Τα νουμερα ειναι τοσο εξωφρενικα μεγαλα , που το πριν τη θεραπεια νουμερο ειναι περιπου 20% πανω απο το σηνηθες υψηλοτερο που πετυχενει καποιος χρησιμοποιοντας φιναστεριδη , μινοξιδιλη κετοκοναζολη μαζι . Φυσικα ενας απο τους λογους που συμβαινει αυτο , ειναι επειδη η μελετη ειναι σε αντρες που δεν εχουν ανδρογενετικη αλωπεκια , νομιζω το ειπα 3-4 φορες και αυτο .
Επειτα κανει μια υποθεση για το blood flow , δεν τεκμιριωνεται τιποτα πουθενα . Και φυσικα αφου δειχνει με νουμερα στα charts πως η θεραπεια τους στην ουσια δεν κανει τιποτα , το συμπερασμα στο discussion ειναι για τα γελια επισης . Ποιος κανει μελετη διχως αποτελεσματα σε υγειεις ανθρωπους και μετα την προτεινει ως θεραπεια για την τριχοπτωση;
τελος τo upregulation που δειχνει η μελετη σε αυξητικους παραγοντες ειναι in vitro , μετα απο μηχανικο στρες 72 ωρων συνεχόμενα .
Κατι αλλο; Απο τα γραπτα σου κατα καιρους εχεις δειξει πως εισαι πιο εξυπνος απο ολα αυτα , απλα εισαι εμπαθης . Τιποτα αλλο.
Εχεις μια παρεα 10 ατομα χοντροι και λιγνοι . Φυσαει αερας παρασερνει 3 λιγνους . Τωρα εχεις 7 ατομα , τα 7 πιο χοντρα που αντεξαν . Επεσε ο αριθμος ατομων , αυξηθηκε ομως ο μεσος ορος βαρους
τι δεν καταλαβαινεις
Το sygnificantly που γραφει ειναι τουλαχιστον υπερβολη. Πηγε απο το 0,085 στο 0,092 . Τα νουμερα ειναι πολυ υψηλα ηδη πριν το μασαζ. Τα νουμερα ειναι τοσο εξωφρενικα μεγαλα , που το πριν τη θεραπεια νουμερο ειναι περιπου 20% πανω απο το σηνηθες υψηλοτερο που πετυχενει καποιος χρησιμοποιοντας φιναστεριδη , μινοξιδιλη κετοκοναζολη μαζι . Φυσικα ενας απο τους λογους που συμβαινει αυτο , ειναι επειδη η μελετη ειναι σε αντρες που δεν εχουν ανδρογενετικη αλωπεκια , νομιζω το ειπα 3-4 φορες και αυτο .
Επειτα κανει μια υποθεση για το blood flow , δεν τεκμιριωνεται τιποτα πουθενα . Και φυσικα αφου δειχνει με νουμερα στα charts πως η θεραπεια τους στην ουσια δεν κανει τιποτα , το συμπερασμα στο discussion ειναι για τα γελια επισης . Ποιος κανει μελετη διχως αποτελεσματα σε υγειεις ανθρωπους και μετα την προτεινει ως θεραπεια για την τριχοπτωση;
τελος τo upregulation που δειχνει η μελετη σε αυξητικους παραγοντες ειναι in vitro , μετα απο μηχανικο στρες 72 ωρων συνεχόμενα .
Κατι αλλο; Απο τα γραπτα σου κατα καιρους εχεις δειξει πως εισαι πιο εξυπνος απο ολα αυτα , απλα εισαι εμπαθης . Τιποτα αλλο.