Μειονότητες & ρατσισμός

[zotrix]

Καταρχην, προσπάθησε να γράφεις ότι θες να πεις πιο συνοπτικα, γιατί δεν έχω καμια
ορεξη (και χρόνο) να καθομαι να διαβαζω κατεβατά. Τέλοσπαντων, όμως:

1) Αν η lgbtC++ κοινότητα είχε οποιοδήποτε πρόβλημα με την επιστημονική βάση της συγκεκριμένης έρευνας (ή οποιας ερευνας) μπορούσε απλά να μην είχε ασχοληθεί ή τουλάχιστον να μην σκύλιαζε ενορχηστρωμένα εναντιον της. Εξάλλου,
αν το πρόβλημα της lgbtC++ κοινότητας (συγνώμη για το C++ στο τέλος, αλλά έχω μπερδευτεί λίγο με τα chars, μπορεί
να έχουν ήδη αλλάξει τις τελευταίες ωρες και να έχουν βάλει και άλλα) είναι η επιστημονική βάση μιας ερευνας/άποψης θα επρεπε να είχε ξεκινησει τις μηνυσεις απέναντι στις ερευνες/απόψεις δίχως καμια επιστημονική βάση που υποστηρίζουν τη lgbtc++ κοινότητα, όπως, για παράδειγμα την αστεία αποψη ότι σε χώρα που δεν υπάρχει περιορισμός παιδοθεσίας ως προς το φύλο, τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια ανδρών υιοθετούν περισσότερο αγόρια, γιατί σε... άλλη χώρα 15000 χιλιόμετρα μακριά μπορεί να υπάρχουν περιορισμοί ως προς την υιοθεσία κοριτσιών!

Για να συνεχίσω πάνω στο παραπάνω, απαντώντας ταυτόχρονα και σε όσα γράφεις λίγο παρακάτω, το πιο εκνευριστικό και επιστημονικά απαράδεκτο που κάνεις δεν είναι η χρησιμοποίηση του συγκεκριμένου ''επιχειρήματος'' σου για στατιστικά στοιχεία συγκεκριμένης χώρας όπου υπάρχουν περιορισμοί (πχ Ινδιας όπως είπες) που πραγματικά θα είχε βάση, αλλά η χρησιμοποίηση του συνολικά για τις παιδοθεσίες λες και ένα ζευγάρι ανδρων που υιοθετεί αγόρι στην Ολλανδία, στην Δανία ή στην Σουηδια μπορεί να γνωρίζει μια σχετική απαγόρευση στην Ινδία ή δεν ξέρω εγώ που αλλού.
Δηλαδή κατασκευάζεις μια 'νεφελώδη' αόριστη κατασταση (στην περιπτωση μας, απαγόρευση υιοθεσίας κοριτσιών κάπου στον κόσμο) στην προσπάθεια σου να αποδείξεις ότι δεν τρέχει κάτι αν gay ζευγάρια υιοθετουν περισσότερο αγόρια και μετα ζητάς από τον συνομιλητή σου να σου αποδείξει ο ίδιος το γιατί μια παιδοθεσία στην Δυτική Ευρώπη δεν σχετίζεται με οποιοδήποτε τρόπο με εναν νόμο σε κράτος της Ασίας.

Λοιπόν επαναλαμβάνω: Αν σε ένα κρατος όπου ένα gay ζευγάρι υπόκειται στους ίδιους περιορισμούς ως προς τη παιδοθεσία (βιοτικό επίπεδο, λευκό μητρώο κλπ κλπ) με ένα ζευγάρι ετεροφυλοφιλων (και πλέον υπάρχουν αρκετά τέτοια κράτη), όσο και να θες το σκεπτικό σου δεν έχει καμια βαση.
Αν η σχετική νομοθεσία επιβάλλει τον περιορισμό που αναφέρεις, τότε σαφώς και πρέπει να ληφθεί υπόψη. Αν δεν επιβάλλει τον περιορισμό αυτό αλλά υπάρχουν νομικές δυσκολίες στην υιοθεσία κοριτσίων τότε και πάλι πρέπει να ληφθεί υπόψη. Αν όμως δεν υπάρχει τιποτα από όλα αυτά, τότε μη το λες.

2) Για το λαχείο εννοούσα ότι δεν θα είχα καταγράψει τον αριθμό του, δηλαδή μπορεί να κέρδιζα αλλά δεν ξέρω αν έχω κερδίσει.

3) Για αυτά που λες για κωλοτούμπα: Καμια κωλοτούμπα. Αν ενα gay site είχε ανεβάσει μια σοβαρή έρευνα θα το έλεγα. Εξάλλου στο πρώτο-πρώτο μου ποστ ανέφερα ότι δεν αντιπαθώ τους ομοφυλόφιλους. Απλά 2 έρευνες από αυτές που μου έδωσες ήταν της πλάκας (δηλαδή δεν ήταν paper) και εμοιαζε σαν οικονομικό μετρο της post-25Jan κυβέρνησης, τι να κάνουμε τώρα;

4) ''Μην κάνεις την πάπια λοιπόν και προσπαθείς να γυρίσεις το παιχνίδι όπως σε συμφέρει. Δεν είσαι εσύ σε θέση να ζητάς από μένα δεδομένα και στοιχεία. Εσύ διατύπωσες την υπόθεση, εγώ είμαι αυτή που ζητάει από σένα να την αποδείξει. Σου ζητάω λοιπόν να μου βρεις και να μου ποστάρεις τα δεδομένα και τις έρευνες που αποδεικνύουν ότι η ομοφυλοφιλία συνδέεται με την παιδεραστία επειδή ένα μέρος ομοφυλόφιλων ζευγαριών προτιμά να υιοθετεί αγόρια. Εγώ αναζήτησα τα στοιχεία που με ενδιαφέρουν εμένα και την προσωπική μου έρευνα. Αν δεν μπορείς να κάνεις το ίδιο, μην διατυπώνεις τέτοιες υποθέσεις.''

Βρε γιατί κάτι μου λέει ότι ξέρεις τα ποσοστά που σου ζήτησα και δεν θέλεις να τα βγάλεις; Αποκλείεται να μην γνωρίζεις σε τι ποσοστό υιοθετούν αγόρια οι gay σε Ολλανδία, Δανία, Σκανδιναβία, HB κλπ κλπ. Γιατί κάτι μου λέει ότι δεν θες να τα μοιραστείς μαζί μας; Τόσα κατεβατά έχεις αραδιάσει, ενα πινακάκι με 2 ποσοστά από 3-4 χώρες δεν μπορείς να μας δωσεις; Μόνο μη μας πεις ότι οι gay στην Ολλανδία υιοθετούν περισσότερο αγόρια γιατί απαγορεύεται η παιδοθεσία κοριτσιών στη... Σουμάτρα!

5) ''Είναι προσέγγιση επιστήμονα το να σου λέει "ε για ποιον άλλο λόγο οι ομοφυλόφιλοι να προτιμούν να υιοθετούν αγόρια"? Αυτή είναι η δουλειά σου, να κάτσεις και να βρεις ποιοι είναι οι λόγοι, όχι να θεωρείς δεδομένο εκ των προτέρων αυτό που υποτίθεται ότι προσπαθείς να αποδείξεις. Σου λέω λοιπόν εγώ ότι στη Νέα Ζηλανδία το 1996 τα περισσότερα άνεργα άτομα ήταν γυναίκες (διάβαζα μια σχετική έρευνα γι' αυτό). Ε να πω κι εγώ μετά: προφανώς αυτό υποδηλώνει ότι υπάρχει σύνδεση του γυναικείου φύλου με την τεμπελιά. Για ποιον άλλο λόγο να υπάρχει αυτή η διαφορά στα ποσοστά αντρών-γυναικών;''

Αντε πάλι τα ίδια. Προφανως και αυτό δε σημαίνει ότι οι γυναίκες τεμπελιάζουν. Για ακόμη μια φορά όμως: Όταν σε μια χώρα ενα gay ζευγάρι υπόκειται σε ακριβώς τους ίδιους περιορισμούς κατά τη διαδικασία παιδοθεσίας με ένα μη gay ζευγάρι, τότε δεν καταλαβαίνεις ότι το ποσοστό υιοθεσίας πρέπει να μην έχει μεγαλη απόκλιση; Λέμε ότι είναι σε όλα ίδιοι ΠΛΗΝ της σεξουαλικής προτίμησης, τι δεν καταλαβαίνεις από αυτό;

6) Αφηνω τα υπόλοιπα, και batman ας νομιζεις ότι είσαι και buttwoman και ότι αλλο θες.

7) Θερμή παράκληση: Μην λέμε ξανά μανά τα ίδια. Φέρε τα στοιχεία να τα συζητήσουμε, αλλιώς άστο γιατι βαρέθηκα. Εγώ ουδέποτε αναφέρθηκα σε γάμους ομοφυλοφίλων, σύμφωνα συμβίωσης κλπ (με τα οποία δεν έχω πρόβλημα, ας κάνουν ότι θέλουν, δε με αφορά). Μόνο στις παιδοθεσίες αναφέρθηκα. Αν δεν έχω καποια στατιστικά στοιχεία να συζητήσω και λέμε πάλι τα ίδια και τα ίδια, δεν έχει νόημα.

 

[Jen]

Καταρχην, προσπάθησε να γράφεις ότι θες να πεις πιο συνοπτικα, γιατί δεν έχω καμια
ορεξη (και χρόνο) να καθομαι να διαβαζω κατεβατά. Τέλοσπαντων, όμως:

1) Αν η lgbtC++ κοινότητα είχε οποιοδήποτε πρόβλημα με την επιστημονική βάση της συγκεκριμένης έρευνας (ή οποιας ερευνας) μπορούσε απλά να μην είχε ασχοληθεί ή τουλάχιστον να μην σκύλιαζε ενορχηστρωμένα εναντιον της. Εξάλλου,
αν το πρόβλημα της lgbtC++ κοινότητας (συγνώμη για το C++ στο τέλος, αλλά έχω μπερδευτεί λίγο με τα chars, μπορεί
να έχουν ήδη αλλάξει τις τελευταίες ωρες και να έχουν βάλει και άλλα) είναι η επιστημονική βάση μιας ερευνας/άποψης θα επρεπε να είχε ξεκινησει τις μηνυσεις απέναντι στις ερευνες/απόψεις δίχως καμια επιστημονική βάση που υποστηρίζουν τη lgbtc++ κοινότητα, όπως, για παράδειγμα την αστεία αποψη ότι σε χώρα που δεν υπάρχει περιορισμός παιδοθεσίας ως προς το φύλο, τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια ανδρών υιοθετούν περισσότερο αγόρια, γιατί σε... άλλη χώρα 15000 χιλιόμετρα μακριά μπορεί να υπάρχουν περιορισμοί ως προς την υιοθεσία κοριτσιών!

Για να συνεχίσω πάνω στο παραπάνω, απαντώντας ταυτόχρονα και σε όσα γράφεις λίγο παρακάτω, το πιο εκνευριστικό και επιστημονικά απαράδεκτο που κάνεις δεν είναι η χρησιμοποίηση του συγκεκριμένου ''επιχειρήματος'' σου για στατιστικά στοιχεία συγκεκριμένης χώρας όπου υπάρχουν περιορισμοί (πχ Ινδιας όπως είπες) που πραγματικά θα είχε βάση, αλλά η χρησιμοποίηση του συνολικά για τις παιδοθεσίες λες και ένα ζευγάρι ανδρων που υιοθετεί αγόρι στην Ολλανδία, στην Δανία ή στην Σουηδια μπορεί να γνωρίζει μια σχετική απαγόρευση στην Ινδία ή δεν ξέρω εγώ που αλλού.
Δηλαδή κατασκευάζεις μια 'νεφελώδη' αόριστη κατασταση (στην περιπτωση μας, απαγόρευση υιοθεσίας κοριτσιών κάπου στον κόσμο) στην προσπάθεια σου να αποδείξεις ότι δεν τρέχει κάτι αν gay ζευγάρια υιοθετουν περισσότερο αγόρια και μετα ζητάς από τον συνομιλητή σου να σου αποδείξει ο ίδιος το γιατί μια παιδοθεσία στην Δυτική Ευρώπη δεν σχετίζεται με οποιοδήποτε τρόπο με εναν νόμο σε κράτος της Ασίας.

Λοιπόν επαναλαμβάνω: Αν σε ένα κρατος όπου ένα gay ζευγάρι υπόκειται στους ίδιους περιορισμούς ως προς τη παιδοθεσία (βιοτικό επίπεδο, λευκό μητρώο κλπ κλπ) με ένα ζευγάρι ετεροφυλοφιλων (και πλέον υπάρχουν αρκετά τέτοια κράτη), όσο και να θες το σκεπτικό σου δεν έχει καμια βαση.
Αν η σχετική νομοθεσία επιβάλλει τον περιορισμό που αναφέρεις, τότε σαφώς και πρέπει να ληφθεί υπόψη. Αν δεν επιβάλλει τον περιορισμό αυτό αλλά υπάρχουν νομικές δυσκολίες στην υιοθεσία κοριτσίων τότε και πάλι πρέπει να ληφθεί υπόψη. Αν όμως δεν υπάρχει τιποτα από όλα αυτά, τότε μη το λες.

2) Για το λαχείο εννοούσα ότι δεν θα είχα καταγράψει τον αριθμό του, δηλαδή μπορεί να κέρδιζα αλλά δεν ξέρω αν έχω κερδίσει.

3) Για αυτά που λες για κωλοτούμπα: Καμια κωλοτούμπα. Αν ενα gay site είχε ανεβάσει μια σοβαρή έρευνα θα το έλεγα. Εξάλλου στο πρώτο-πρώτο μου ποστ ανέφερα ότι δεν αντιπαθώ τους ομοφυλόφιλους. Απλά 2 έρευνες από αυτές που μου έδωσες ήταν της πλάκας (δηλαδή δεν ήταν paper) και εμοιαζε σαν οικονομικό μετρο της post-25Jan κυβέρνησης, τι να κάνουμε τώρα;

4) ''Μην κάνεις την πάπια λοιπόν και προσπαθείς να γυρίσεις το παιχνίδι όπως σε συμφέρει. Δεν είσαι εσύ σε θέση να ζητάς από μένα δεδομένα και στοιχεία. Εσύ διατύπωσες την υπόθεση, εγώ είμαι αυτή που ζητάει από σένα να την αποδείξει. Σου ζητάω λοιπόν να μου βρεις και να μου ποστάρεις τα δεδομένα και τις έρευνες που αποδεικνύουν ότι η ομοφυλοφιλία συνδέεται με την παιδεραστία επειδή ένα μέρος ομοφυλόφιλων ζευγαριών προτιμά να υιοθετεί αγόρια. Εγώ αναζήτησα τα στοιχεία που με ενδιαφέρουν εμένα και την προσωπική μου έρευνα. Αν δεν μπορείς να κάνεις το ίδιο, μην διατυπώνεις τέτοιες υποθέσεις.''

Βρε γιατί κάτι μου λέει ότι ξέρεις τα ποσοστά που σου ζήτησα και δεν θέλεις να τα βγάλεις; Αποκλείεται να μην γνωρίζεις σε τι ποσοστό υιοθετούν αγόρια οι gay σε Ολλανδία, Δανία, Σκανδιναβία, HB κλπ κλπ. Γιατί κάτι μου λέει ότι δεν θες να τα μοιραστείς μαζί μας; Τόσα κατεβατά έχεις αραδιάσει, ενα πινακάκι με 2 ποσοστά από 3-4 χώρες δεν μπορείς να μας δωσεις; Μόνο μη μας πεις ότι οι gay στην Ολλανδία υιοθετούν περισσότερο αγόρια γιατί απαγορεύεται η παιδοθεσία κοριτσιών στη... Σουμάτρα!

5) ''Είναι προσέγγιση επιστήμονα το να σου λέει "ε για ποιον άλλο λόγο οι ομοφυλόφιλοι να προτιμούν να υιοθετούν αγόρια"? Αυτή είναι η δουλειά σου, να κάτσεις και να βρεις ποιοι είναι οι λόγοι, όχι να θεωρείς δεδομένο εκ των προτέρων αυτό που υποτίθεται ότι προσπαθείς να αποδείξεις. Σου λέω λοιπόν εγώ ότι στη Νέα Ζηλανδία το 1996 τα περισσότερα άνεργα άτομα ήταν γυναίκες (διάβαζα μια σχετική έρευνα γι' αυτό). Ε να πω κι εγώ μετά: προφανώς αυτό υποδηλώνει ότι υπάρχει σύνδεση του γυναικείου φύλου με την τεμπελιά. Για ποιον άλλο λόγο να υπάρχει αυτή η διαφορά στα ποσοστά αντρών-γυναικών;''

Αντε πάλι τα ίδια. Προφανως και αυτό δε σημαίνει ότι οι γυναίκες τεμπελιάζουν. Για ακόμη μια φορά όμως: Όταν σε μια χώρα ενα gay ζευγάρι υπόκειται σε ακριβώς τους ίδιους περιορισμούς κατά τη διαδικασία παιδοθεσίας με ένα μη gay ζευγάρι, τότε δεν καταλαβαίνεις ότι το ποσοστό υιοθεσίας πρέπει να μην έχει μεγαλη απόκλιση; Λέμε ότι είναι σε όλα ίδιοι ΠΛΗΝ της σεξουαλικής προτίμησης, τι δεν καταλαβαίνεις από αυτό;

6) Αφηνω τα υπόλοιπα, και batman ας νομιζεις ότι είσαι και buttwoman και ότι αλλο θες.

7) Θερμή παράκληση: Μην λέμε ξανά μανά τα ίδια. Φέρε τα στοιχεία να τα συζητήσουμε, αλλιώς άστο γιατι βαρέθηκα. Εγώ ουδέποτε αναφέρθηκα σε γάμους ομοφυλοφίλων, σύμφωνα συμβίωσης κλπ (με τα οποία δεν έχω πρόβλημα, ας κάνουν ότι θέλουν, δε με αφορά). Μόνο στις παιδοθεσίες αναφέρθηκα. Αν δεν έχω καποια στατιστικά στοιχεία να συζητήσω και λέμε πάλι τα ίδια και τα ίδια, δεν έχει νόημα.

1) “συγνώμη για το C++ στο τέλος, αλλά έχω μπερδευτεί λίγο με τα chars, μπορεί να έχουν ήδη αλλάξει τις τελευταίες ωρες και να έχουν βάλει και άλλα”

Εχμμμ, το παίρνω πίσω, δεν είσαι ούτε καν αστειάτορας.


2) “Αν η lgbtC++ κοινότητα είχε οποιοδήποτε πρόβλημα με την επιστημονική βάση της συγκεκριμένης έρευνας (ή οποιας ερευνας) μπορούσε απλά να μην είχε ασχοληθεί ή τουλάχιστον να μην σκύλιαζε ενορχηστρωμένα εναντιον της.”

Μας έδειξες εσύ ότι όντως ασχολήθηκε και μάλιστα ότι σκύλιαζε ενορχηστρωμένα; Εσύ μας είπες μόνο για την εντύπωσή σου. Όλο αυτό προέκυψε από το “''Thisstudyisintended...” για το οποίο παραδέχτηκες ότι απλά “σου φαίνεται” ότι λέει αυτό που λες; Μάλιστα.

Όταν μια έρευνα με αφορά και έχει βγάλει οποιαδήποτε συμπεράσματα για μένα που με βάση συγκεκριμένα δεδομένα και επιχειρήματα θεωρώ ότι δεν ευσταθούν, έχω δικαίωμα να διατυπώσω ένσταση. Το τι είναι αυτό στο οποίο διαφωνώ δεν έχει καμία σημασία, σημασία έχει ότι με αφορά και ότι βασίζω την ένστασή μου σε επιστημονικά δεδομένα.

AN μας είχες αποδείξει ότι έγινε μήνυση και ΑΝ μας είχες ποστάρει τους λόγους που έγινε αυτή η μήνυση τότε θα το συζητούσαμε. Εσύ καλά καλά δεν μας έχεις αποδείξει ότι έγινε όντως η μήνυση κάπου αλλού εκτός από το μυαλό σου. Αλλά και να έχει γίνει, σου ζήτησα να μου πεις ποιο ήταν το αντεπιχείρημα/κατηγορητήριο και είπες ότι δεν ξέρεις γιατί είναι κάτι που απλά άκουσες. Και τώρα μου λες ότι “θα επρεπε να είχε ξεκινησει τις μηνυσεις απέναντι στις ερευνες/απόψεις δίχως καμια επιστημονική βάση που υποστηρίζουν τη lgbtc++ κοινότητα, όπως, για παράδειγμα την αστεία αποψη ότι σε χώρα που δεν υπάρχει περιορισμός παιδοθεσίας ως προς το φύλο, τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια ανδρών υιοθετούν περισσότερο αγόρια”. Μα εσύ μας λες ότι δεν ξέρεις καν ποια ήταν τα κατηγορητήρια, και τώρα μας λες ότι σε ενόχλησε που η lgbtqi κοινότητα χρησιμοποίησε τα συγκεκριμένα φανταστικά αντεπιχειρήματα κατά την φανταστική μήνυση που υπέβαλε; Πού ξέρεις καν αν τίθεται θέμα δεδομένων που είναι υπέρ ή κατά της κοινότητας; Αλλά ακόμα κι έτσι να είναι, το ότι τα επιστημονικά δεδομένα είναι υπέρ της lgbtqi κοινότητας δεν σημαίνει ότι παύουν να είναι επιστημονικά.


3) “το πιο εκνευριστικό και επιστημονικά απαράδεκτο που κάνεις δεν είναι η χρησιμοποίηση του συγκεκριμένου ''επιχειρήματος'' σου για στατιστικά στοιχεία συγκεκριμένης χώρας όπου υπάρχουν περιορισμοί (πχ Ινδιας όπως είπες) που πραγματικά θα είχε βάση, αλλά η χρησιμοποίηση του συνολικά για τις παιδοθεσίες λες και ένα ζευγάρι ανδρων που υιοθετεί αγόρι στην Ολλανδία, στην Δανία ή στην Σουηδια μπορεί να γνωρίζει μια σχετική απαγόρευση στην Ινδία ή δεν ξέρω εγώ που αλλού.”

Όπα όπα! Να το και το μεταπτυχιακό στη θεατρολογία! Φίλε, συγκεντρώσου λίγο, δεν είμαστε 10χρονα. Είναι αστείο να κάνεις τη μια γκάφα μετά την άλλη και να προσπαθείς να τις σώσεις με όλες αυτές τις κωλοτούμπες που απλά το κάνουν ακόμα χειρότερο.

Απάντηση ατόμου που έχει μεταπτυχιακό στη στατιστική φυσική:
Λέω: «Κατά δεύτερον, το ότι υπάρχει κάποιο correlation ανάμεσα σε δύο φαινόμενα δεν σημαίνει ότι υπάρχει σχέση αιτίας-αιτιατού.»
Και απαντάει: «Τώρα τι ήταν αυτό; Αν υπάρχει correlation, προφανώς και υπάρχει σχέση εξ ορισμού»
Και μετά έτρεχες να το σώσεις μιλώντας για εκείνες τις περιπτώσεις που ΔΕΝ μίλησα εγώ ποτέ. Έγραψα ξεκάθαρα: «Υπάρχουν χώρες στις οποίες απαγορεύεται ρητά η υιοθεσία κοριτσιών από άντρες, ενώ στις περισσότερες χώρες η αντίστοιχη υιοθεσία καθίσταται πολύ δύσκολη και χρονοβόρα.» Πού βλέπεις εδώ να μιλάω για τις χώρες όπου ΔΕΝ υπάρχει πρόβλημα;

Μετά μας έπρηξες με τις έρευνες που σου πόσταρα και χτυπιόσουνα ότι ήταν προφανέστατα στημένες και αναξιόπιστες ΕΠΕΙΔΗ (1-2 από τις 5-6 που σου πόσταρα) ήταν αναρτημένες σε gay-friendlysite. Δηλαδή ούτε να διακρίνεις ανάμεσα στο ποιος διενεργεί μια έρευνα και στο ποιος ποστάρει τα αποτελέσματά της δεν μπορείς. Και τώρα πάλι τρέχεις να τα μαζέψεις λέγοντας ότι δεν σε πείραξε και καλά το site αλλά η αντιεπιστημονικότητα των ερευνών. Την οποία προφανώς και δεν μπορείς να αποδείξεις, αλλά να ‘χαμε να λέγαμε.

Τώρα μας παίζεις άλλο θεατράκι (μα τι δράμα ζεις κι εσύ!) προσπαθώντας απλά να σώσεις ό, τι μπορείς, ενώ ξέρεις πολύ καλά ότι ποτέ δεν είπα αυτό που είπες.

Προφανώς και στις χώρες όπου είτε ένας άντρας μόνος είτε ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι μπορεί αποδεδειγμένα να υιοθετήσει κορίτσι με ακριβώς την ίδια ευκολία που μπορεί να το κάνει και μια γυναίκα ή ένα ετεροφυλόφιλο ζευγάρι δεν τίθεται θέμα “εξαναγκασμένης” επιλογής φύλου (σου εξήγησα όμως ότι ακόμα και να μην τίθεται τέτοιο θέμα σε συγκεκριμένες χώρες υπάρχουν άλλοι λόγοι που δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που λες.) Δεν σου είπα εγώ ότι αυτό που συμβαίνει στην Ινδία έχει επηρεάσει αυτό που συμβαίνει στην Ολλανδία, αν όντως στην Ολλανδία δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Σου είπα ότι αυτό που συμβαίνει στην Ινδία και σε κάθε χώρα με παρόμοιες απαγορεύσεις/δυσκολίες, έχει επηρεάσει τα ποσοστά που αφορούν την Ινδία και την κάθε άλλη χώρα ξεχωριστά, τα οποία όμως ποσοστά προσμετρώνται και συναθροίζονται με όλα τα υπόλοιπα επιμέρους ποσοστά και άρα επηρεάζουν και το συνολικό ποσοστό. Ακόμα λοιπόν κι αν πάρεις στα χέρια σου ένα πινακάκι με συνολικά στατιστικά που λέει π.χ. ότι οι ομοφυλόφιλοι υιοθετούν 60% αγόρια και 40% κορίτσια (που κανείς δεν μας λέει ότι αυτή η διαφορά υφίσταται όντως) αυτά τα συνολικά στατιστικά θα έχουν προκύψει από το άθροισμα ή καλύτερα τον μέσο όρο των επιμέρους στατιστικών κάθε χώρας ξεχωριστά. Για να φτάσεις λοιπόν να πεις ότι αυτά τα συνολικά στατιστικά που έχεις βρει είναι κατάλληλα ώστε να αποδείξουν αυτό που λες, πρέπει να αφαιρέσεις πρώτα εκείνα τα ποσοστά από εκείνες τις χώρες που αποκλείονται για τους λόγους που συζητάμε. Ή δηλαδή επειδή ήταν «εξαναγκασμένη» επιλογή ή επειδή υπήρχαν άλλοι λόγοι για την επιλογή, π.χ. ότι οι ομοφυλόφιλοι γονείς είχαν μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση για το μεγάλωμα αγοριών γιατί οι ίδιοι ήταν εξοικειωμένοι με το μεγάλωμα αγοριών. Τι δεν καταλαβαίνεις; (μου το υπογραμμίζεις κι όλας!!). Το έκανες; Ξέρεις κάποια έρευνα που παρουσιάζει παγκόσμια στατιστικά, αφού πρώτα έχει γίνει το σχετικό ξεσκαρτάρισμα στα επιμέρους στατιστικά κάθε χώρας; Αυτό το αυτονόητο σου εξηγώ τόσες μέρες κι εσύ επιμένεις στις ειρωνείες σου.

Αντίστροφα, ακόμα και αν όντως π.χ. στην Ολλανδία που δεν τίθεται θέμα “εξαναγκασμένης” υιοθεσίας αγοριών (δεν ξέρω αν τίθεται ή όχι, για παράδειγμα το λέω) υπάρχει στατιστική διαφορά, δεν μπορείς να αποδείξεις ότι υπάρχει σύνδεση ομοφυλοφιλίας και παιδεραστίας αν σε άλλες χώρες δεν υποστηρίζεται η ίδια υπόθεση. Η υπόθεσή σου έχει μια καθολικότητα: μιλάς γενικά για την ομοφυλοφιλία και γενικά για την παιδεραστία. Δεν μπορείς π.χ. να ξεκινάς με την υπόθεση ότι «υπάρχει σύνδεση των γυναικών και της παχυσαρκίας» και να βρίσκεις ότι αυτό ισχύει σε κάποιες χώρες αλλά όχι σε κάποιες άλλες, και να λες ότι αφού ισχύει σε κάποιες χώρες άρα η αρχική μου υπόθεση ισχύει. Αντιγράφω ακριβώς αυτό που είπα στον Bouklas: “Το ότι υπάρχουν άλλα παραδείγματα που δεν ακυρώνουν ένα συλλογισμό δεν σημαίνει τίποτα. Από τη στιγμή που υπάρχει ΕΝΑ παράδειγμα που το ακυρώνει σημαίνει ότι ο συλλογισμός δεν ευσταθεί. Αν εσύ μου πεις, για παράδειγμα, ότι «χωρίς τον ήλιο οι άνθρωποι δεν μπορούν να ζήσουν» (λέω τώρα), κι εγώ σου αποδείξω ότι υπάρχει ένα χωριό στο οποίο ο ήλιος δεν έχει καμία πρόσβαση αλλά οι άνθρωποι ζουν μια χαρά, αυτό σημαίνει ότι η υπόθεσή σου όπως την διατύπωσες είναι άκυρη και ή δεν ισχύει καθόλου ή θα πρέπει να επαναδιατυπωθεί ορίζοντας κάποιες προϋποθέσεις ή να εξηγήσεις τι ακριβώς συμβαίνει με τους συγκεκριμένους ανθρώπους που αποτελούν εξαίρεση, είτε φαινομενικά είτε ουσιαστικά. Δεν είναι ανάγκη να σου αποδείξω ότι όλος ο κόσμος μπορεί και ζει χωρίς τον ήλιο για να σου ακυρώσω το επιχείρημά σου. Η έννοια της γενίκευσης είναι ακριβώς αυτή, να έχει καθολική ισχύ. Αν δεν έχει καθολική ισχύ έστω και σε 1 από τις 1.000.000 περιπτώσεις, τότε δεν ισχύει.” Ακριβώς το ίδιο λοιπόν ισχύει και με τη δική σου υπόθεση που αναφέρεται γενικευτικά και καθολικά στη σύνδεση ομοφυλοφιλίας και παιδεραστίας. Αν υπάρξουν χώρες όπου αυτή η σύνδεσή ομοφυλοφιλίας-παιδεραστίας δεν ισχύει (πού ήδη σου έχω δείξει ότι δεν ισχύει), τότε δεν ισχύει όλη σου η υπόθεση, τουλάχιστον έτσι όπως την έχεις διατυπώσει.


4) “Αν η σχετική νομοθεσία επιβάλλει τον περιορισμό που αναφέρεις, τότε σαφώς και πρέπει να ληφθεί υπόψη. Αν δεν επιβάλλει τον περιορισμό αυτό αλλά υπάρχουν νομικές δυσκολίες στην υιοθεσία κοριτσίων τότε και πάλι πρέπει να ληφθεί υπόψη. Αν όμως δεν υπάρχει τιποτα από όλα αυτά, τότε μη το λες. Αν όμως δεν υπάρχει τιποτα από όλα αυτά, τότε μη το λες.”

Φίλε, αυτό το «σαφώς» μας πέθανε. Το παλεύεις, δεν λέω, αλλά σου είπα ότι όσα έχουμε γράψει τα βλέπουν όλοι. Ποτέ μέχρι τώρα δεν είπες ή υπονόησες κάτι τέτοιο, το μόνο που έκανες ήταν να ειρωνεύεσαι. Και τώρα που μίλησα για δικηγόρους κτλ., αμέσως μαζεύτηκες.

Αυτό ακριβώς σου έλεγα τόσες μέρες. Ότι υπάρχει. Αυτό είναι δεδομένο. Προφανώς και δεν υπάρχει σε όλες τις χώρες και προφανώς δεν ερμηνεύει απαραίτητα όλες τις περιπτώσεις ακόμα και στις χώρες που όντως υπάρχει. Εφόσον υπάρχει όμως σε κάποιες χώρες πρέπει να το λάβεις υπόψη σου πριν μιλήσεις για συνολικά στατιστικά. Το έκανες;

Επίσης, η έρευνα που σου πόσταρα λέει ότι από τους ομοφυλόφιλους γονείς που υιοθετούν, μόνο ΕΝΑ ΜΕΡΟΣ ΤΟΥΣ δείχνει προτίμηση σε κάποιο φύλο και ΟΤΑΝ ισχύει αυτό, τότε ΣΥΝΗΘΩΣ προτιμάται το αρσενικό φύλο. Αντίστροφα, τα ετεροφυλόφιλα ζευγάρια, ΟΤΑΝ έχουν κάποια προτίμηση, προτιμούν τα κορίτσια. Γιατί λοιπόν με βάση ΑΥΤΑ τα στατιστικά εσύ δεν κάθισες να σκεφτείς «α, αφού δεν είναι 50%-50% όπως θα έπρεπε να είναι, άρα υπάρχει κάποια σύνδεση ετεροφυλοφιλίας και παιδεραστίας»; Μιλάμε για την ακριβώς αντίστροφη προτίμηση και για την ακριβώς αντίστροφη σεξουαλικότητα. Γιατί; Γιατί πολύ απλά εσύ ξεκινάς την υπόθεσή σου έχοντας ήδη δώσει την απάντηση που έχεις σχηματίσει με βάση την προκατάληψή σου.

Εσύ λοιπόν μιλάς για σύνδεση ομοφυλοφιλίας και παιδεραστίας, σωστά; Καταρχήν σε ρώτησα αν υπάρχει κάποια έρευνα που να αποδεικνύει ότι οι ομοφυλόφιλοι, και ειδικά αυτοί που υιοθετούν, είναι πιο πιθανό –με στατιστική σημαντικότητα- να είναι παιδεραστές από τους ετεροφυλόφιλους. Μου βρήκες τέτοια έρευνα; Αντίθετα εγώ σου πόσταρα έρευνα που δείχνει το αντίθετο. Εσύ λοιπόν προσπαθείς να μας πεις ότι ένα φαινόμενο Α (τάση για παιδεραστία) αποτελεί την ΑΙΤΙΑ ενός φαινομένου Β (προτίμηση στα αγόρια κατά την υιοθεσία), τη στιγμή που οι έρευνες δείχνουν ότι το φαινόμενο Α δεν υφίσταται καν. Δηλαδή το ένα άκυρο μετά το άλλο.

Επίσης, σου εξήγησα ότι έχουν γίνει έρευνες σχετικά με τον λόγο που οποιοδήποτε άτομο ή ζευγάρι (ομοφυλόφιλο ή ετεροφυλόφιλο) προτιμάει κάποιο φύλο στο παιδί. Και σου εξήγησα ότι και για τους ομοφυλόφιλους υπήρχαν συγκεκριμένοι λόγοι, π.χ. ότι ένιωθαν ότι πιο σίγουροι ως γονείς γιατί ήταν οι ίδιοι εξοικειωμένοι με το μεγάλωμα αγοριών. Αυτά βρίσκονται καταγεγραμμένα σε έρευνες που σου πόσταρα. Επομένως ακόμα και στις χώρες που όντως ΔΕΝ τίθεται θέμα απαγόρευσης ή δυσκολίας υιοθεσίας κοριτσιών, σου εξηγώ ότι υπάρχουν και ΑΛΛΟΙ ΛΟΓΟΙ που ερμηνεύουν την προτίμηση, όπου και όταν αυτή υπάρχει.

Τέλος, υπάρχει και μία άλλη μεγάλη κατηγορία που πρέπει να αφαιρέσεις. Αυτή στην οποία ο ένας σύντροφος υιοθετεί το βιολογικό παιδί του άλλου συντρόφου. Στην Αμερική το 80% των παιδιών των ομοφυλόφιλων είναι βιολογικά τους παιδιά, ή τουλάχιστον του ενός. Αν λοιπόν το βιολογικό παιδί του ενός είναι αγόρι και ο άλλος το υιοθετήσει, και πάλι δεν τίθεται θέμα επιλογής φύλου, άρα και αυτές οι περιπτώσεις είναι εκτός. Δες λοιπόν πόσες περιπτώσεις πρέπει να αφιαρέσεις, τις οποίες εσύ δεν είχες σκεφτεί καν. Πώς εσύ διαγράφεις λοιπόν όλους αυτούς τους λόγους και μεταπηδάς αυτόματα στο συμπέρασμα ότι ο λόγος είναι αυτός που λες εσύ; Και μάλιστα ενώ ακριβώς το αντίστροφο ισχύει για τα ετεροφυλόφιλα ζευγάρια και τα κορίτσια, αλλά για εκείνα δεν διατύπωσες καμία αντίστοιχη υπόθεση;

Προσωπικά δεν γνωρίζω κάποια έρευνα που να λέει ότι οι ομοφυλόφιλοι γενικά υιοθετούν περισσότερα αγόρια απ’ ό, τι κορίτσια, ή ότι αναλογικά με τους ετεροφυλόφιλους οι ομοφυλόφιλοι που υιοθετούν αγόρια είναι περισσότεροι. Αν θεωρείς ότι είναι τόσο αυτονόητο να υπάρχει μια τέτοια έρευνα και τόσο αυτονόητο να την γνωρίζω και ότι εγώ την γνωρίζω και απλά την κρύβω, επιστήμονας είσαι με μεταπτυχιακό στη στατιστική φυσική, αλίμονο αν δεν μπορείς να εντοπίσεις τέτοια στοιχεία. Εκτός αν θεωρείς ότι όταν λέμε σπουδάζω κάτι εννοούμε ότι έχουμε αυτόματα πρόσβαση σε οποιαδήποτε πηγή και στοιχεία οποιασδήποτε υπηρεσίας. Βρες την εσύ κι έλα μετά να το συζητήσουμε. Χωρίς να υπάρχει, λοιπόν, η υπόθεσή σου είναι απλά μια αβάσιμη σεξιστική υπόθεση, και ναι, αν είχες δημοσιεύσει κάτι τέτοιο θα είχε κάθε δικαίωμα η lgbtqi κοινότητα να σου κάνει μήνυση με βάση πολύ συγκεκριμένα επιστημονικά κριτήρια.


5) “Καμια κωλοτούμπα. Αν ενα gaysite είχε ανεβάσει μια σοβαρή έρευνα θα το έλεγα.”

Ξαναλέω: σου πόσταρα 5-6 έρευνες που διενεργήθηκαν από τους πιο επίσημους και σχετικούς φορείς: American Psychological Association, The Child Molestation Research & Prevention Institute, την έρευνα της Charlotte Patterson (μέλος της American Psychological Association), έρευνες που δημοσιεύτηκαν στο Official Journal of the American Academy of Pediatrics, καθώς και την έρευνα του Dr. Goldberg.

Η δικές σου απαντήσεις σε όλα αυτά ήταν:

“Συγνώμη αλλά για ποια επιχείρηματα μιλάς; Για αυτά του... ''rainbow''; ή μήπως για το φορουμ που ανέβασες; Ή για το άλλο site με μια υποπτη υποστήριξη προς δικαιώματα μειονοτήτων κτλ; Αν τα βγάλεις αυτά μένουν 3 αρθρα που μπορεί να θεωρηθεί ότι τεκμηριώνουν (εν μέρει) κάποιες από τις απόψεις σου.”

Και:

“Α ναι, τι μας λες; Αν η ελληνική ΛΟΑΤ κοινότητα στο site της σηκώσει μια έρευνα (της πλάκας μεταξύ μας, γιατί 1-2 από αυτά που εδωσες και διάβασα είναι 'ερευνες' της πλάκας) ποστάρει μια η ερευνα, η ερευνα είναι αμερόληπτη.”

Έρευνες της πλάκας οι έρευνες των American Psychological Association, The Child Molestation Research & Prevention Ιnstitute και American Academy of Pediatrics... ννννναι... δεν είναι κωλοτούμπα ότι τώρα μας λες την ότι δεν απέρριπτες τις έρευνες αυτές επειδή ήταν αναρτημένα σε gaysites και άρα ήταν μεροληπτικά... και μετά μας λες ότι αν δεις αξιόλογη έρευνα σε gaysites –που από όλες αυτές η 1 ήταν αναρτημένη σε σχετικό site- θα το έλεγες. Τι ακριβώς θωρείς αξιόλογη, αγαπητέ μου; Σου ξαναλέω, έχεις εσύ επιστημονικά αντεπιχειρήματα για να αποδείξεις ότι δεν είναι αυτές αξιόλογες έρευνες;


6) “Αφηνω τα υπόλοιπα, και batman ας νομιζεις ότι είσαι και buttwoman και ότι αλλο θες”

Φυσικά. I’m the woman who kicked your butt. Κι εσύ άλλωστε ό, τι θέλεις μπορείς να είσαι. Και ζώτριξ και ζώοτριξ και ό, τι άλλο θέλεις.

(Είναι η πολλοστή φορά που ξεκινάς να προσβάλλεις ή να ειρωνεύεσαι πρώτος χωρίς να σε έχω προκαλέσει. Μαζέψου.)


7) “Θερμή παράκληση: Μην λέμε ξανά μανά τα ίδια. Φέρε τα στοιχεία να τα συζητήσουμε, αλλιώς άστο γιατι βαρέθηκα. Εγώ ουδέποτε αναφέρθηκα σε γάμους ομοφυλοφίλων, σύμφωνα συμβίωσης κλπ (με τα οποία δεν έχω πρόβλημα, ας κάνουν ότι θέλουν, δε με αφορά). Μόνο στις παιδοθεσίες αναφέρθηκα. Αν δεν έχω καποια στατιστικά στοιχεία να συζητήσω και λέμε πάλι τα ίδια και τα ίδια, δεν έχει νόημα.”

Αν δεν έχεις εξαρχής στοιχεία, μην κάνεις τέτοιες σεξιστικές υποθέσεις , φίλε, και μην έχεις το θράσος να ζητάς από τους άλλους να αποδείξουν τα αντεπιχειρήματά τους στο δικό σου επιχείρημα που είναι εξαρχής ανύπαρκτο.

Φέρε μου τα στοιχεία που υπέθεσες ότι υπάρχουν και που δείχνουν ότι όντως υπάρχει στατιστικά σημαντική διαφορά όσον αφορά το φύλο του παιδιού.

Φέρε μου τα στατιστικά που δείχνουν ποιοι είναι ΟΛΟΙ οι λόγοι για τους οποίους υπάρχει προτίμηση σε εκείνες τις περιπτώσεις που όντως υπάρχει.

Φέρε μου τα στατιστικά που δείχνουν ότι οι ομοφυλόφιλοι είναι πιο πιθανό να είναι παιδεραστές από τους ετεροφυλόφιλους.

Και αφού τα φέρεις όλα αυτά και έχει έστω κάποια βάση η υπόθεσή σου, τότε θα κάτσουμε να το συζητήσουμε το θέμα.

Μέχρι τότε, κάτσε να "ξαναδιαβάσεις" τα βιβλία που ήθελες να πουλήσεις και που μάλλον δεν διάβασες ποτέ.

 

[zotrix]

Δεν πρόκειται να μπω στη διαδικασία να διαβάσω (ξανά) ένα κατεβατό σου. Δύο τρία πραγματάκια μόνο, που πρόλαβα στα κλεφτά να δω:

Όταν είπα ότι το correlation συνεπάγεται causality εννοούσα (και συνεχίζω να εννοώ) ότι όταν ένα ζευγάρι ομοφυλοφιλων υπάγεται στους ΑΚΡΙΒΩΣ ιδιους περιορισμούς (δηλαδή για ακόμη μια φορά, βιοτικό, μορφωτικό επίπεδο, λευκο μητρώο κλπ) με ένα ζευγάρι ετεροφυλοφιλων και το δεύτερο υιοθετεί σε ποσοστό 50% αγόρια ενώ το πρώτο σε πχ 60% ή περισσότερο, τότε υπάρχει θέμα. Ότι και να λες, από όπου και αν το κοιτάξεις,
όσο και να θες, το correlation συνεπάγεται causality γιατί τα ζευγάρια υπάγονται ακριβώς στους ίδιους περιορισμούς για την παιδοθεσία. Αν οι περιορισμοί διαφέρουν (όπως το παράδειγμα για Ινδία και κάποιες άλλες χώρες που είπες, που για να είμαι ειλικρινής δεν το ήξερα) τότε, ναι, δεν συνεπάγεται. Και συνεχίζεις να προσποιείσαι ότι δεν το καταλαβαινεις αυτό (εκτός αν πραγματικά δεν το καταλαβαίνεις, οπότε πάω πάσο) και 'την κάνεις γυριστή' (ενώ κατηγορείς εμενα για αυτό) λέγοντας πιο κάτω: ''Σου είπα ότι αυτό που συμβαίνει στην Ινδία και σε κάθε χώρα με παρόμοιες απαγορεύσεις/δυσκολίες, έχει επηρεάσει τα ποσοστά που αφορούν την Ινδία και την κάθε άλλη χώρα ξεχωριστά, τα οποία όμως ποσοστά προσμετρώνται και συναθροίζονται με όλα τα υπόλοιπα επιμέρους ποσοστά και άρα επηρεάζουν και το συνολικό ποσοστό. Ακόμα λοιπόν κι αν πάρεις στα χέρια σου ένα πινακάκι με συνολικά στατιστικά που λέει π.χ. ότι οι ομοφυλόφιλοι υιοθετούν 60% αγόρια και 40% κορίτσια (που κανείς δεν μας λέει ότι αυτή η διαφορά υφίσταται όντως) αυτά τα συνολικά στατιστικά θα έχουν προκύψει από το άθροισμα των επιμέρους στατιστικών κάθε χώρας ξεχωριστά''

Πόσες φορές βρε κοπελίτσα σου ζήτησα στοιχεία ανά χώρα; Πόσες φορές σου μίλησα συγκεκριμένα για Ολλανδία, Δανία, Σουηδία; Σου ζήτησα εγώ ποτέ συγκεντρωτικά αποτελέσματα ή 3-4 ρημαδιασμένα ποσοστά ανά χωρα;

Και παρακάτω διαβάζω: ''Τέλος, υπάρχει και μία άλλη μεγάλη κατηγορία που πρέπει να αφαιρέσεις. Αυτή στην οποία ο ένας σύντροφος υιοθετεί το βιολογικό παιδί του άλλου συντρόφου. Στην Αμερική το 80% των παιδιών των ομοφυλόφιλων είναι βιολογικά τους παιδιά, ή τουλάχιστον του ενός. Αν λοιπόν το βιολογικό παιδί του ενός είναι αγόρι και ο άλλος το υιοθετήσει, και πάλι δεν τίθεται θέμα επιλογής φύλου, άρα και αυτές οι περιπτώσεις είναι εκτός''

Και ύστερα κατηγορείς εμένα για γκάφα; Κατάλαβες τι έγραψες μόλις πιο πάνω; Ξέρεις, η πιθανότητα γέννησης αγοριού ειναι σχεδόν 50%, επομένως σε ξαναρωτάω: Καταλάβες τι μπούρδα μόλις έγραψες;

Για τα υπόλοιπα που βλέπω, έρευνες που γράφεις κλπ, σου έχω απαντήσει και δεν έχω καμία όρεξη να συνεχίσω επ'αόριστον. Αν πραγματικά θες να συνεχιστεί η συζήτηση βρες είτε η ίδια (δεν πρέπει να είναι δυσκολο για μια που εχει σπουδάσει σχετικά, όπως είπες, ετσι δεν είναι; αλλιώς τι σπούδασες;!) ή ρώτησε τους φίλους σου δικηγόρους για τα ποσοστά που σου ζήτησα από 3-4 δυτικοευρωπαικές χώρες και μετά συζητάμε και για causalities και για priors και για bayesian statistics και ότι άλλο θες.

Επίσης, για αυτά που γράφεις για σπουδές κλπ, κάτσε εκεί στο ranked 350 ( ανά τον κόσμο Αριστοτέλειο να κάνεις parsing και άσε εμένα εδώ στο πανεπίστημιο να είμαι 300 θέσεις πάνω από σένα.

''I’m the woman who kicked your butt. Κι εσύ άλλωστε ό, τι θέλεις μπορείς να είσαι. Και ζώτριξ και ζώοτριξ και ό, τι άλλο θέλεις.''

Δεν με ενοχλεί καθόλου ένα kick στο butt από γυναίκα (ειδικά αν τα πόδια της είναι τυλιγμένα γύρω μου). Αλλά με προβληματίζει λίγο αυτό που γράφεις για ζώα πιο μετά... Ωχ!, να το δεύτερο causality που είχα στο μυαλό μου εξαρχης και είπα να μην γράψω... Να τα μας!

 

[Jen]

Δεν πρόκειται να μπω στη διαδικασία να διαβάσω (ξανά) ένα κατεβατό σου. Δύο τρία πραγματάκια μόνο, που πρόλαβα στα κλεφτά να δω:

Όταν είπα ότι το correlation συνεπάγεται causality εννοούσα (και συνεχίζω να εννοώ) ότι όταν ένα ζευγάρι ομοφυλοφιλων υπάγεται στους ΑΚΡΙΒΩΣ ιδιους περιορισμούς (δηλαδή για ακόμη μια φορά, βιοτικό, μορφωτικό επίπεδο, λευκο μητρώο κλπ) με ένα ζευγάρι ετεροφυλοφιλων και το δεύτερο υιοθετεί σε ποσοστό 50% αγόρια ενώ το πρώτο σε πχ 60% ή περισσότερο, τότε υπάρχει θέμα. Ότι και να λες, από όπου και αν το κοιτάξεις,
όσο και να θες, το correlation συνεπάγεται causality γιατί τα ζευγάρια υπάγονται ακριβώς στους ίδιους περιορισμούς για την παιδοθεσία. Αν οι περιορισμοί διαφέρουν (όπως το παράδειγμα για Ινδία και κάποιες άλλες χώρες που είπες, που για να είμαι ειλικρινής δεν το ήξερα) τότε, ναι, δεν συνεπάγεται. Και συνεχίζεις να προσποιείσαι ότι δεν το καταλαβαινεις αυτό (εκτός αν πραγματικά δεν το καταλαβαίνεις, οπότε πάω πάσο) και 'την κάνεις γυριστή' (ενώ κατηγορείς εμενα για αυτό) λέγοντας πιο κάτω: ''Σου είπα ότι αυτό που συμβαίνει στην Ινδία και σε κάθε χώρα με παρόμοιες απαγορεύσεις/δυσκολίες, έχει επηρεάσει τα ποσοστά που αφορούν την Ινδία και την κάθε άλλη χώρα ξεχωριστά, τα οποία όμως ποσοστά προσμετρώνται και συναθροίζονται με όλα τα υπόλοιπα επιμέρους ποσοστά και άρα επηρεάζουν και το συνολικό ποσοστό. Ακόμα λοιπόν κι αν πάρεις στα χέρια σου ένα πινακάκι με συνολικά στατιστικά που λέει π.χ. ότι οι ομοφυλόφιλοι υιοθετούν 60% αγόρια και 40% κορίτσια (που κανείς δεν μας λέει ότι αυτή η διαφορά υφίσταται όντως) αυτά τα συνολικά στατιστικά θα έχουν προκύψει από το άθροισμα των επιμέρους στατιστικών κάθε χώρας ξεχωριστά''

Πόσες φορές βρε κοπελίτσα σου ζήτησα στοιχεία ανά χώρα; Πόσες φορές σου μίλησα συγκεκριμένα για Ολλανδία, Δανία, Σουηδία; Σου ζήτησα εγώ ποτέ συγκεντρωτικά αποτελέσματα ή 3-4 ρημαδιασμένα ποσοστά ανά χωρα;

Και παρακάτω διαβάζω: ''Τέλος, υπάρχει και μία άλλη μεγάλη κατηγορία που πρέπει να αφαιρέσεις. Αυτή στην οποία ο ένας σύντροφος υιοθετεί το βιολογικό παιδί του άλλου συντρόφου. Στην Αμερική το 80% των παιδιών των ομοφυλόφιλων είναι βιολογικά τους παιδιά, ή τουλάχιστον του ενός. Αν λοιπόν το βιολογικό παιδί του ενός είναι αγόρι και ο άλλος το υιοθετήσει, και πάλι δεν τίθεται θέμα επιλογής φύλου, άρα και αυτές οι περιπτώσεις είναι εκτός''

Και ύστερα κατηγορείς εμένα για γκάφα; Κατάλαβες τι έγραψες μόλις πιο πάνω; Ξέρεις, η πιθανότητα γέννησης αγοριού ειναι σχεδόν 50%, επομένως σε ξαναρωτάω: Καταλάβες τι μπούρδα μόλις έγραψες;

Για τα υπόλοιπα που βλέπω, έρευνες που γράφεις κλπ, σου έχω απαντήσει και δεν έχω καμία όρεξη να συνεχίσω επ'αόριστον. Αν πραγματικά θες να συνεχιστεί η συζήτηση βρες είτε η ίδια (δεν πρέπει να είναι δυσκολο για μια που εχει σπουδάσει σχετικά, όπως είπες, ετσι δεν είναι; αλλιώς τι σπούδασες;!) ή ρώτησε τους φίλους σου δικηγόρους για τα ποσοστά που σου ζήτησα από 3-4 δυτικοευρωπαικές χώρες και μετά συζητάμε και για causalities και για priors και για bayesian statistics και ότι άλλο θες.

Επίσης, για αυτά που γράφεις για σπουδές κλπ, κάτσε εκεί στο ranked 350 ( ανά τον κόσμο Αριστοτέλειο να κάνεις parsing και άσε εμένα εδώ στο πανεπίστημιο να είμαι 300 θέσεις πάνω από σένα.

''I’m the woman who kicked your butt. Κι εσύ άλλωστε ό, τι θέλεις μπορείς να είσαι. Και ζώτριξ και ζώοτριξ και ό, τι άλλο θέλεις.''

Δεν με ενοχλεί καθόλου ένα kick στο butt από γυναίκα (ειδικά αν τα πόδια της είναι τυλιγμένα γύρω μου). Αλλά με προβληματίζει λίγο αυτό που γράφεις για ζώα πιο μετά... Ωχ!, να το δεύτερο causality που είχα στο μυαλό μου εξαρχης και είπα να μην γράψω... Να τα μας!

Εγώ λέω να μου δώσεις το email του ανθρώπου που σου λέει τι να γράψεις, γιατί ξαναλέω για εκατοστή φορά, άτομο που λέει ότι έχει μεταπτυχιακό στη στατιστική φυσική και συνεχίζει να γράφει αυτά που γράφει είναι όχι για γέλια, μάλλον για κλάματα.

"Ότι και να λες, από όπου και αν το κοιτάξεις, όσο και να θες, το correlation συνεπάγεται causality γιατί τα ζευγάρια υπάγονται ακριβώς στους ίδιους περιορισμούς για την παιδοθεσία. Αν οι περιορισμοί διαφέρουν (όπως το παράδειγμα για Ινδία και κάποιες άλλες χώρες που είπες, που για να είμαι ειλικρινής δεν το ήξερα) τότε, ναι, δεν συνεπάγεται. "

Για τελευταία φορά, για να αποδείξεις ότι κάτι είναι cause σημαίνει ότι το αποτέλεσμα οφείλεται σε ΑΥΤΟΝ τον λόγο και όχι σε κάποιον άλλο. Στην περίπτωση χωρών που υπάρχει απαγόρευση/πρόβλημα στην υιοθεσία δεν μπορείς να αποδείξεις ότι αποτελεί cause, γιατί εκεί δεν τίθεται θέμα επιλογής. Αλλά και στις χώρες όπου δεν υπάρχει το αντίστοιχο πρόβλημα (μιας και σ' αρέσει το bold), οι έρευνες δείχνουν ότι υπάρχουν άλλοι λόγοι, που μπορεί να έχουν να κάνουν με το φύλο των γονιών (ότι δηλαδή είναι και οι δύο άντρες) αλλά όχι με τη σεξουαλικότητα των γονιών, και τέτοιος λόγος είναι π.χ. ότι προτιμούν τα αγόρια επειδή είναι πιο εξοικειώμενοι. Ξαναρωτάω λοιπόν: πώς εσύ χωρίς καμία έρευνα καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι ακόμα και στις χώρες που δεν υπάρχει αντίστοιχο πρόβλημα ο λόγος είναι αυτός που λες;

"Πόσες φορές βρε κοπελίτσα σου ζήτησα στοιχεία ανά χώρα; Πόσες φορές σου μίλησα συγκεκριμένα για Ολλανδία, Δανία, Σουηδία; Σου ζήτησα εγώ ποτέ συγκεντρωτικά αποτελέσματα ή 3-4 ρημαδιασμένα ποσοστά ανά χωρα; "

Πόσες φορές βρε άνθρωπε πρέπει να εξηγήσω ότι αυτά τα στατιστικά, είτε είναι ανά χώρα είτε είναι συνολικά, περιλαμβάνουν ούτως ή άλλως τις περιπτώσεις που πρέπει να αφαιρεθούν; Αυτό λέμε, ότι τα συνολικά στατιστικά είναι αξεσκαρτάριστα ακριβώς επειδή τα στατιστικά ανά χώρα είναι τα ίδια αξεσκαρτάριστα.

Πόσες φορές πρέπει να σε ρωτήσω: αφού εσύ ο ίδιος δεν έχεις εξ αρχής τέτοια συγκεκριμένα στατιστικά στα χέρια σου, ούτε για Ολλανδίες, ούτε για Ινδίες, ούτε για άλλη χώρα, τότε πώς καταλήγεις στο συγκεκριμένο συμπέρασμα ότι η ομοφυλοφιλία συνδέεται με την παιδεραστία; Πού το βάσισες; Και γιατί δεν λες το ίδιο και για τα ετεροφυλόφιλα ζευγάρια που προτιμούν κορίτσια;


"Κατάλαβες τι έγραψες μόλις πιο πάνω; Ξέρεις, η πιθανότητα γέννησης αγοριού ειναι σχεδόν 50%, επομένως σε ξαναρωτάω: Καταλάβες τι μπούρδα μόλις έγραψες;"

Ω θε, αυτός ο άνθρωπος λέει ότι είναι στο εξωτερικό και σπουδάζει... και θεωρεί ότι εμείς που είμαστε εδώ είμαστε κατώτεροι... και είπε αυτό που μόλις είπε...

Παλικάρι μου, έχεις συναίσθηση στατιστικής και μαθηματικών; Σου εξηγώ ότι αν έχεις 100 ομοφυλόφιλα ζευγάρια που έχουν παιδιά στην Αμερική, τα 80 περίπου είναι βιολογικά παιδιά του ενός γονιού. Κάποια από αυτά θα υιοθετηθούν από τον άλλο σύντροφο για να γίνει νόμιμος γονέας. Κάποια από αυτά θα είναι αγόρια και κάποια θα είναι κορίτσια!!! Όταν εσύ λοιπόν εξετάζεις τις υιοθεσίες αγοριών από ομοφυλόφιλους στην Αμερική (ή σε όποια άλλη χώρα ισχύει το ίδιο) και βλέπεις ένα χ ποσοστό, μέσα σε αυτό το ποσοστό, εκτός από τις περιπτώσεις που σου εξήγησα ότι υπάρχει συγκεκριμένος λόγος για τη συνειδητή επιλογή, είναι και οι περιπτώσεις όπου πάλι δεν τίθεται θέμα επιλογής, γιατί σε αυτές τις περιπτώσεις ο ομοφυλόφιλος έχει υιοθετήσει το αγόρι επειδή αυτό είναι το βιολογικό παιδί του συντρόφου του, όχι επειδή είναι αγόρι!!! Και άρα και αυτές οι περιπτώσεις πρέπει να αφαιρεθούν!!! Τι δεν καταλαβαίνεις; Και κάνεις πάλι το ίδιο λάθος που έκανες και τόσες μέρες σχετικά με την απαγόρευση/δυσκολία των ομοφυλόφιλων στην υιοθεσία και τώρα κάνεις τον ακροβάτη για να το σώσεις όπως μπορείς. Δεν μπορείς καν να καταλάβεις ότι η υποπερίπτωση της υποπερίπτωσης προφανώς και πρέπει να ληφθεί υπόψη σε οποιαδήποτε σταστιστική έρευνα. Πωωω, και αυτό το άτομο μιλάει για ranking ρε παιδιά, και δεν μπορεί να καταλάβει τι μπούρδες λέει ο ίδιος τη μία μετά την άλλη τόσες μέρες. Ο κλασικός τύπος που όταν δεν μπορεί να παραδεχτεί την ήττα, προσπαθεί να στην "πει" και καλά όπως μπορεί. Φίλε, μην ανησυχείς, μείνε εσύ στο εξωτερικό και όλα καλά. Πείσε και τον εαυτό σου ότι μπορείς να λες ό, τι μπούρδα θες και επειδή είσαι στο εξωτερικό αυτό σημαίνει ότι αυτόματα έχεις γνώσεις. Δεν χρειάζεται να κάνω τίποτα, έχω όλα τα γραπτά σου εδώ. Εγώ εδώ και 10 χρόνια εργάζομαι σε πανεπιστημιακό ίδρυμα που έχει βραβευτεί από την Ακαδημία Αθηνών. Επίσης, σου ζήτησα κάτι: όλη τη συζήτηση πήγαινε και δείξτην σε καθηγητές των πανεπιστημίων που λες ότι είναι "300 θέσεις πάνω από το Αριστοτέλειο". Εκεί είναι που έχεις να φας κράξιμο.

"
Δεν με ενοχλεί καθόλου ένα kick στο butt από γυναίκα (ειδικά αν τα πόδια της είναι τυλιγμένα γύρω μου). Αλλά με προβληματίζει λίγο αυτό που γράφεις για ζώα πιο μετά... Ωχ!, να το δεύτερο causality που είχα στο μυαλό μου εξαρχης και είπα να μην γράψω... Να τα μας"

Εμένα να δεις πώς με προβληματίζει αν κάποιος συμπεριφέρεται στους άλλους ως "ζώοτριξ" χωρίς να τον έχουν προκαλέσει. Ξεκάθαρο το causality
Αλλά παρακαλώ, μην το κρατάς μέσα σου και πάθεις τίποτα. Ας γελάσουμε λίγο ακόμα.

 

[zotrix]

Αλλα γράφω, άλλα καταλαβαίνεις και μέχρι να καταλάβεις αλλα πράγματα γράφεις (πχ to fail στο προηγούμενο ποστ σου με τα βιολογικά παιδιά ομοφυλόφιλων είναι τόσο epic, που αποκλείεται να οφείλεται σε απλή άγνοια βασικών αρχων στατιστικής, ή μήπως οφείλεται; ). Με απλά λόγια, για όσους μας διαβάζουν, ουσιαστικά ζήτησες να αφαιρεθεί ένα ποσοστό παιδιών το οποίο είναι 50%! Και αντί να παραδεχτείς το λάθος σου (ναι, εσύ με τα p-values που ουτε ο Sheldon Cooper δεν σε καταλαβαίνει, όπως είχες γράψει- ε βέβαια, που να σε καταλάβει), συνεχίζεις ακάθεκτη δυσχεραίνοντας επιπλέον τη θεση σου.

Από την άλλη, αλλα πράγματα υπονοώ (πχ με το ζώο) και αλλα καταλαβαινεις (αν και εδώ μάλλον κατάλαβες, αλλά έκανες ότι δεν κατάλαβες).

Τελοσπαντων, δεν έχω σκοπό να μπαίνω σε φόρουμ τριχόπτωσης και να απαντάω συνέχεια ούτε να διαβάζω αφηγήματα. Για να μην φανεί όμως αυτό ως υπεκφυγη, για ακόμη μία φορά τονίζω ότι μετά χαράς να συζητήσω τα ποσοστά επί παιδοθεσίας σε 3-4 δυτικοευρωπαικές χώρες που ζήτησα εξαρχής. Αν ποτέ τα γραψεις, τα σχολιάζω. Αν όχι, βράσε στο ζουμί σου και γράψε ότι θες

 

[Jen]

"Με απλά λόγια, για όσους μας διαβάζουν, ουσιαστικά ζήτησες να αφαιρεθεί ένα ποσοστό παιδιών το οποίο είναι 50%!"

Τι ζήτησα; παλικάρι μου, ειλικρινά, είναι αστείο. Αλλά εμένα με συμφέρει, συνέχισέ το. Άσε που κάθε φορά που σου γράφω για κωλοτούμπες, αμέσως με αντιγράφεις και προσπαθείς να κάνεις το ίδιο, αποτυγχάνοντας παταγωδώς. Και μιλάς και για epic fail, την ώρα που το να αποκαλείς epic fail αυτό που είπα εγώ, είναι δικό σου epic fail. Ω τι ειρωνεία. Είναι απλά αστείο.
Ξαναλέω:
αν έχεις 100 ομοφυλόφιλα ζευγάρια που έχουν παιδιά στην Αμερική, τα 80 περίπου είναι βιολογικά παιδιά του ενός γονιού. Κάποια από αυτά θα υιοθετηθούν από τον άλλο σύντροφο για να γίνει νόμιμος γονέας. Κάποια από αυτά θα είναι αγόρια και κάποια θα είναι κορίτσια!!! Όταν εσύ λοιπόν εξετάζεις τις υιοθεσίες αγοριών από ομοφυλόφιλους στην Αμερική (ή σε όποια άλλη χώρα ισχύει το ίδιο) και βλέπεις ένα χ ποσοστό, μέσα σε αυτό το ποσοστό, εκτός από τις περιπτώσεις που σου εξήγησα ότι υπάρχει συγκεκριμένος λόγος για τη συνειδητή επιλογή, είναι και οι περιπτώσεις όπου πάλι δεν τίθεται θέμα επιλογής, γιατί σε αυτές τις περιπτώσεις ο ομοφυλόφιλος έχει υιοθετήσει το αγόρι επειδή αυτό είναι το βιολογικό παιδί του συντρόφου του, όχι επειδή είναι αγόρι!!! Και άρα και αυτές οι περιπτώσεις πρέπει να αφαιρεθούν!!!

Το 50% που λες εσύ αφορά το φύλο που θα έχει γεννηθεί το παιδί (που και πάλι αν διαβάσεις σχετικές έρευνες θα δεις ότι ΔΕΝ είναι ακριβώς 50%-50%). Και 10% να ήταν, και 90% να ήταν, δεν μας ενδιαφέρει, γιατί μιλάμε για γέννηση, δεν μιλάμε για επιλογή του φύλου του παιδιού ούτε από τον γονιό, ούτε από τον σύντροφο που θα το υιοθετήσει. Ακριβώς λοιπόν επειδή δεν μιλάμε για συνειδητή επιλογή, αυτές οι περιπτώσεις πρέπει πάλι να αφαιρεθούν, όπως ακριβώς και οι περιπτώσεις μη συνειδητής επιλογής λόγω νομοθεσίας ή άλλων σχετικών δυσκολιών, όπως και ακριβώς και όλες εκείνες οι περιπτώσεις που ενώ όντως υπήρχε συνειδητή επιλογή υπήρχαν συγκεκριμένοι λόγοι, άσχετοι με αυτό που λες. Και όχι, δεν είναι 50%. Είναι περίπου το 50% εκείνου του ποσοστού ομοφυλόφιλων που έχουν υιοθετήσει συγκεκριμένα το παιδί του συντρόφου τους, οι οποίοι ομοφυλόφιλοι που έχουν υιοθετήσει το παιδί του συντρόφου τους είναι πάλι ένα υπο-ποσοστό του 80% των ομοφυλόφιλων που έχουν παιδιά. Καταλάβαμε τώρα; Άντε παλικάρι μου, κάτσε διάβασε λίγο και άσε το φόρουμ και τις τρίχες.

Όσο για το ποιος βράζει στο ζουμί του, φαίνεται φίλε. Έχεις ξεκινήσει όλη τη συζήτηση με μια ανυπόστατη υπόθεση, η οποία δεν διαφέρει σε τίποτα από την ακριβώς αντίστροφή της: ότι δηλαδή η ετεροφυλοφιλία συνδέεται με την παιδεραστία επειδή οι ετεροφυλόφιλοι που υιοθετούν φαίνεται να δείχνουν κάποια προτίμηση στα κορίτσια. Και όλο αυτό χωρίς να έχεις στα χέρια σου κανένα απολύτως στοιχείο, κανένα στατιστικό δεδομένο.
Και εξακολουθείς να μην μας απαντάς: χωρίς τα ποσοστά, πώς σχημάτισες και την υπόθεση αλλά και το συμπέρασμα; Γιατί εσύ έφτασες και στο συμπέρασμα κι όλας.
Ενώ εγώ σου παρέθεσα τόσες έρευνες από επίσημους φορείς που θεωρείς αναξιόπιστες γιατί... έλα ντε, γιατί; Και λες ότι εγώ βράζω στο ζουμί μου; Διασκεδάζουμε πολύ σ' αυτό το φόρουμ, δεν λέω.

Όσο για την αναφορά στα ζώα, εσύ πρώτος απάντησες όπως ήθελες στο σχόλιό μου για την batwoman που -ω! τι αστείο!- έγινε buttwoman. Αν θέλεις λοιπόν λογοπαίγια και προσβολές θα έχεις όσα θες. Αν θέλεις να πεις κάτι άλλο, πέστο ξεκάθαρα. Όχι εσύ να απαντάς σε ό,τι λέω εγώ όπως σε βολεύει αλλά εγώ να πρέπει να πρέπει να κάνω το αντίθετο. Εξυπναδούλες και ύπουλα σχολιάκια εκεί που σε παίρνει, όχι σε μένα. Άντε μπράβο, και όπως είπαμε. Διάβασμα τώρα.

ps. Ποτέ δεν έγραψα ότι ο Sheldon Cooper δεν καταλαβαίνει τα p-values. Για τα γλωσσικά δέντρα και τους τύπους της μετασχηματιστικής σύνταξης μίλησα. Εσύ πάλι, ούτε τα p-values καταλαβαίνεις, ούτε τα γλωσσικά δέντρα και τους τύπους της μετασχηματιστικής σύνταξης. Cheers!

 

[Bouklas]

Jen δεν είπα τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο, οι ομοφυλόφιλοι εξαρτούνται από ένα ετεροφυλικό πρότυπο για να τεκνοποιήσουν αυτό. Το αν είναι φυσιολογικοί ή όχι είναι άλλη ιστορία. Εγώ έμεινα μονο σε αυτό το κομμάτι, της τεκνοποίησης! Και το συμπέρασμα τη όσων είπα είναι ξανά κάτι δικό σου, όχι δικό μου. 100% φυσιολογικούς τους θεωρώ αλλα δεν καταλαβαίνω γιατί με ρωτάς εάν πιστεύω πως δεν είναι? Γιατί πάντα ξεφεύγουμε από την ουσία και πάμε στο ρατσιστικό κομμάτι?

Όχι δεν εννοούσα αυτό, είπα ότι θα πάνε κόντρα στις σεξουαλικές τους προτιμήσεις γιατί πολύ απλά δεν θα βρούν να τεκνοποιήσουν. Από την στιγμή που έχουν ένα πρόβλημα πρέπει με κάποιον τρόπο να βρούν μια λύση, οποτε θα στραφούν στο ετεροφυλικό πρότυπο. Τώρα πρέπει να σου εξηγήσω και τι εννοώ πρόβλημα γιατί ξέρω θα βγάλεις πάλι δικό σου συμπέρασμα. Πρόβλημα όπως λέμε έχω πονοκέφαλο και θα πάρω ασπιρίνη, έχω οικονομικά προβλήματα πρέπει να βρω δουλειά. Όλοι οι άνθρωποι έχουμε γενικως προβλήματα.


Jen μιλάμε για ένα θέμα και χρησιμοποιούμε λέξεις, ορους και χαρακτηρισμούς για να συνεννοηθούμε. Για να βγάλουμε άκρη λοιπόν σε κάποιον ίσως δεν αρέσει, πως να ονομάσω τους ομοφυλόφιλους, τους ετερόφυλους, τα ζώα, ή εμενα που με λένε Γιάννη? Κανεις δεν ξεχωρίζει τίποτα, υπάρχουν μονο άνθρωποι που νομίζουν πως τους ξεχωρίζουν, και αυτή την στιγμή αυτό κανεις. Δεν μπήκα καν στην διαδικασία να εξηγήσω το αντίθετο από όλα αυτά που γραφεις επειδή για ακόμα 1 φορα δεν μπαίνω σε τέτοιες συζητήσεις. Και ακόμα πιο κάτω γραφεις πάλι τα ίδια που είχες πει σε προηγούμενες σελίδες. Νομίζω λύσαμε μια και καλή τα περί σχέσεων, συναισθημάτων και έλξης.


Γραφεις: "Ο σωστός συλλογισμός λοιπόν είναι ότι η ύπαρξη ΟΛΩΝ μας, ΚΑΙ ετεροφυλόφιλων ΚΑΙ ομοφυλόφιλων, οφείλεται στους ανθρώπους που αναπαράγονται δημιουργώντας μια ΕΤΕΡΟΦΥΛΗ «ανταλλαγή» γενετικού υλικού, άσχετα με ποιο τρόπο γίνεται αυτή η ανταλλαγή και άσχετα αν τα άτομα που ανταλλάσουν γενετικό υλικό είναι ομοφυλόφιλοι ή ετεροφυλόφιλοι."
Μα αυτά γράφω και ξαναγράφω συνεχεια και συνεχεια. Και ακόμα είτε το σπέρμα είναι από ομοφυλόφιλο είτε από ετερόφυλο, γιατί το είδα και αυτό να το γραφεις παρακάτω, δεν έχει σημασία, το ετερόφυλο πρότυπο θα ακολουθήσουν. Δεν με νοιάζουν ούτε τα αισθήματα ούτε οι έρωτες, μιλάμε για συγκεκριμένο πράγμα.

Jane συμφωνώ γιατί αυτά γράφω εδώ και τόσο καιρό: "Η εξάρτηση λοιπόν αφορά τους ανθρώπους που δεν αναπαράγουν (για οποιονδήποτε λόγο) και σε αυτούς που αναπαράγουν (με οποιονδήποτε τρόπο), όχι αποκλειστικά τους ομοφυλόφιλους, ούτε γενικά τους ετερόφυλους (γιατί ετερόφυλος δεν σημαίνει αυτόματα ότι μπορώ να τεκνοποιήσω)." Το θέμα είναι ότι οι ομοφυλόφιλοι είτε είναι υγιείς είτε όχι εξαρτούνται από ένα ετεροφυλικό πρότυπο. Βιολογικά, σε παρακαλώ μην το πας πάλι περί συναισθημάτων.


Διαφωνείς πως δεν θα υπήρχαμε εάν σήμερα ξυπνούσαμε όλοι ομοφυλόφιλοι, εγώ όμως μίλησα συγκεκριμένα. Σήμερα λόγο της επιστήμης ότι και να είναι ο καθένας το ανθρώπινο είδος έχει βρει τρόπους να αναπαράγεται. Και αυτό γιατί μας σώζει η επιστήμη, στα παλαιότερα χρονια δεν θα μας έσωζε τίποτα εάν ήμασταν όλοι ομοφυλόφιλοι και δεν στρεφόμασταν στο ετερόφυλο πρότυπο. Αυτή είναι η αλήθεια, το εξηγήσαμε και στην περίπτωση του νησιού.

Αυτά που σου είπα για το σθένος των όσων λες είναι κολακευτικά για την επιμονη σου, τίποτα παραπέρα.

Αυτό που λες για τα στείρα ζευγάρια. Εδώ μπερδεύεις την ανωμαλία με το πρόβλημα, οι ομοφυλόφιλοι και οι στείροι έχουν πρόβλημα τεκνοποίησης. Οι στείροι γιατί είναι στείροι και οι ομοφυλόφιλοι γιατί πρέπει να αλλάξουν σεξουαλικές προτιμήσεις. Μην πας πάλι στην επιστήμη! Το ξέρω μπορείτε από την επιστήμη. Μιλάμε όμως για 2 συγκεκριμένα ζευγάρια με διαφορετικές προτιμήσεις, από μονα τους, χωρίς βοήθεια δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Αυτό εννοώ. Οι στείροι δεν είναι υγιείς οι ομοφυλόφιλοι είναι. Για αυτό και ξαναλέω οι ομοφυλόφιλοι είτε είναι είτε δεν είναι εξαρτούνται από το άλλο πρότυπο.
Για αυτό και το παράδειγμα σου δεν είναι σωστό γιατί συγκρίνεις 2 πράγματα που ξέρεις ότι το 1 είναι δεδομένο πως έχει πρόβλημα. Σύγκρινε 2 υγειές ανθρώπους με διαφορετικές σεξουαλικές προτιμήσεις.

Αυτό για το BDSM, είπα για μένα, τι πιστεύω εγώ και πως βλέπω την δικη σου υποθετική θέση.

Μιλάς για υπόθεση χρησιμοποιώντας υποθέσεις σε παλαιότερο χρόνο, μιλάω επίσης για υπόθεση σε παλαιότερα χρονια χρησιμοποιώντας όμως το ίδιο αναπαραγωγικό πρότυπο, το οποιο δεν έχει αλλάξει εδώ και χιλιάδες χρονια. Το δικό σου επιχείρημα μοιάζει σαν επιστημονική φαντασία, εγώ μιλάω για κάτι πολύ εφικτό.

 

[Jen]

@

Jen δεν είπα τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο, οι ομοφυλόφιλοι εξαρτούνται από ένα ετεροφυλικό πρότυπο για να τεκνοποιήσουν αυτό. Το αν είναι φυσιολογικοί ή όχι είναι άλλη ιστορία. Εγώ έμεινα μονο σε αυτό το κομμάτι, της τεκνοποίησης! Και το συμπέρασμα τη όσων είπα είναι ξανά κάτι δικό σου, όχι δικό μου. 100% φυσιολογικούς τους θεωρώ αλλα δεν καταλαβαίνω γιατί με ρωτάς εάν πιστεύω πως δεν είναι? Γιατί πάντα ξεφεύγουμε από την ουσία και πάμε στο ρατσιστικό κομμάτι?

Όχι δεν εννοούσα αυτό, είπα ότι θα πάνε κόντρα στις σεξουαλικές τους προτιμήσεις γιατί πολύ απλά δεν θα βρούν να τεκνοποιήσουν. Από την στιγμή που έχουν ένα πρόβλημα πρέπει με κάποιον τρόπο να βρούν μια λύση, οποτε θα στραφούν στο ετεροφυλικό πρότυπο. Τώρα πρέπει να σου εξηγήσω και τι εννοώ πρόβλημα γιατί ξέρω θα βγάλεις πάλι δικό σου συμπέρασμα. Πρόβλημα όπως λέμε έχω πονοκέφαλο και θα πάρω ασπιρίνη, έχω οικονομικά προβλήματα πρέπει να βρω δουλειά. Όλοι οι άνθρωποι έχουμε γενικως προβλήματα.


Jen μιλάμε για ένα θέμα και χρησιμοποιούμε λέξεις, ορους και χαρακτηρισμούς για να συνεννοηθούμε. Για να βγάλουμε άκρη λοιπόν σε κάποιον ίσως δεν αρέσει, πως να ονομάσω τους ομοφυλόφιλους, τους ετερόφυλους, τα ζώα, ή εμενα που με λένε Γιάννη? Κανεις δεν ξεχωρίζει τίποτα, υπάρχουν μονο άνθρωποι που νομίζουν πως τους ξεχωρίζουν, και αυτή την στιγμή αυτό κανεις. Δεν μπήκα καν στην διαδικασία να εξηγήσω το αντίθετο από όλα αυτά που γραφεις επειδή για ακόμα 1 φορα δεν μπαίνω σε τέτοιες συζητήσεις. Και ακόμα πιο κάτω γραφεις πάλι τα ίδια που είχες πει σε προηγούμενες σελίδες. Νομίζω λύσαμε μια και καλή τα περί σχέσεων, συναισθημάτων και έλξης.


Γραφεις: "Ο σωστός συλλογισμός λοιπόν είναι ότι η ύπαρξη ΟΛΩΝ μας, ΚΑΙ ετεροφυλόφιλων ΚΑΙ ομοφυλόφιλων, οφείλεται στους ανθρώπους που αναπαράγονται δημιουργώντας μια ΕΤΕΡΟΦΥΛΗ «ανταλλαγή» γενετικού υλικού, άσχετα με ποιο τρόπο γίνεται αυτή η ανταλλαγή και άσχετα αν τα άτομα που ανταλλάσουν γενετικό υλικό είναι ομοφυλόφιλοι ή ετεροφυλόφιλοι."
Μα αυτά γράφω και ξαναγράφω συνεχεια και συνεχεια. Και ακόμα είτε το σπέρμα είναι από ομοφυλόφιλο είτε από ετερόφυλο, γιατί το είδα και αυτό να το γραφεις παρακάτω, δεν έχει σημασία, το ετερόφυλο πρότυπο θα ακολουθήσουν. Δεν με νοιάζουν ούτε τα αισθήματα ούτε οι έρωτες, μιλάμε για συγκεκριμένο πράγμα.

Jane συμφωνώ γιατί αυτά γράφω εδώ και τόσο καιρό: "Η εξάρτηση λοιπόν αφορά τους ανθρώπους που δεν αναπαράγουν (για οποιονδήποτε λόγο) και σε αυτούς που αναπαράγουν (με οποιονδήποτε τρόπο), όχι αποκλειστικά τους ομοφυλόφιλους, ούτε γενικά τους ετερόφυλους (γιατί ετερόφυλος δεν σημαίνει αυτόματα ότι μπορώ να τεκνοποιήσω)." Το θέμα είναι ότι οι ομοφυλόφιλοι είτε είναι υγιείς είτε όχι εξαρτούνται από ένα ετεροφυλικό πρότυπο. Βιολογικά, σε παρακαλώ μην το πας πάλι περί συναισθημάτων.


Διαφωνείς πως δεν θα υπήρχαμε εάν σήμερα ξυπνούσαμε όλοι ομοφυλόφιλοι, εγώ όμως μίλησα συγκεκριμένα. Σήμερα λόγο της επιστήμης ότι και να είναι ο καθένας το ανθρώπινο είδος έχει βρει τρόπους να αναπαράγεται. Και αυτό γιατί μας σώζει η επιστήμη, στα παλαιότερα χρονια δεν θα μας έσωζε τίποτα εάν ήμασταν όλοι ομοφυλόφιλοι και δεν στρεφόμασταν στο ετερόφυλο πρότυπο. Αυτή είναι η αλήθεια, το εξηγήσαμε και στην περίπτωση του νησιού.

Αυτά που σου είπα για το σθένος των όσων λες είναι κολακευτικά για την επιμονη σου, τίποτα παραπέρα.

Αυτό που λες για τα στείρα ζευγάρια. Εδώ μπερδεύεις την ανωμαλία με το πρόβλημα, οι ομοφυλόφιλοι και οι στείροι έχουν πρόβλημα τεκνοποίησης. Οι στείροι γιατί είναι στείροι και οι ομοφυλόφιλοι γιατί πρέπει να αλλάξουν σεξουαλικές προτιμήσεις. Μην πας πάλι στην επιστήμη! Το ξέρω μπορείτε από την επιστήμη. Μιλάμε όμως για 2 συγκεκριμένα ζευγάρια με διαφορετικές προτιμήσεις, από μονα τους, χωρίς βοήθεια δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Αυτό εννοώ. Οι στείροι δεν είναι υγιείς οι ομοφυλόφιλοι είναι. Για αυτό και ξαναλέω οι ομοφυλόφιλοι είτε είναι είτε δεν είναι εξαρτούνται από το άλλο πρότυπο.
Για αυτό και το παράδειγμα σου δεν είναι σωστό γιατί συγκρίνεις 2 πράγματα που ξέρεις ότι το 1 είναι δεδομένο πως έχει πρόβλημα. Σύγκρινε 2 υγειές ανθρώπους με διαφορετικές σεξουαλικές προτιμήσεις.

Αυτό για το BDSM, είπα για μένα, τι πιστεύω εγώ και πως βλέπω την δικη σου υποθετική θέση.

Μιλάς για υπόθεση χρησιμοποιώντας υποθέσεις σε παλαιότερο χρόνο, μιλάω επίσης για υπόθεση σε παλαιότερα χρονια χρησιμοποιώντας όμως το ίδιο αναπαραγωγικό πρότυπο, το οποιο δεν έχει αλλάξει εδώ και χιλιάδες χρονια. Το δικό σου επιχείρημα μοιάζει σαν επιστημονική φαντασία, εγώ μιλάω για κάτι πολύ εφικτό.

"Και το συμπέρασμα τη όσων είπα είναι ξανά κάτι δικό σου, όχι δικό μου. 100% φυσιολογικούς τους θεωρώ αλλα δεν καταλαβαίνω γιατί με ρωτάς εάν πιστεύω πως δεν είναι? Γιατί πάντα ξεφεύγουμε από την ουσία και πάμε στο ρατσιστικό κομμάτι?"

Γιατί, βρε Bouklas, η όλη συζήτηση γίνεται σε ένα thread που αφορά τον ρατσισμό! Και γιατί στο πρώτο σου ποστ έγραψες ότι δεν ευσταθεί ο δικός μου συλλογισμός, ο οποίος ήταν ότι κανείς δεν μπορεί να θεωρήσει τους ομοφυλόφιλους μη φυσιολογικούς με το σκεπτικό ότι απειλούν τη διαιώνιση του είδους, αφού όχι μόνο δεν την απειλούν αλλά συμβάλλουν σε αυτή με διάφορους τρόπους. Εξακολουθώ λοιπόν να μην μπορώ να καταλάβω ποιο το point σου; Είναι σαν να μου λες "οι αριστερόχειρες χρειάζονται και το άλλο χέρι τους, δεν μπορούν να χρησιμοποιούν μόνο το αριστερό για όλες τις δουλειές". Ε ναι προφανώς. Σου λέω όμως ότι "και οι δεξιόχειρες χρειάζονται και το άλλο χέρι τους. Και αν κάποιος χρησιμοποιεί και τα δύο χέρια για μια δουλειά δεν παύει να είναι αριστερόχειρας ή δεξιόχειρας.". Ποια η διαφορά λοιπόν; Για ποιο λόγο να γίνει αυτή η αναφορά ειδικά στους αριστερόχειρες και μάλιστα σε σύγκριση με τους δεξιόχειρες;

Και επίσης, ξαναλέω, όταν εγώ ανέφερα τους στείρους ανθρώπους (δες το αντίστοιχό μου σχόλιο) τους ανέφερα στο πλαίσιο της αντιπαράθεσης με άλλο μέλος, για να δείξω τη ρατσιστική συμπεριφορά που όντως υπάρχει (όχι από εσένα, αλλά από πολλά άτομα), γιατί στην περίπτωση των στείρων ανθρώπων κανείς δεν βγήκε να οδύρεται για το πόσο "πρόβλημα" έχουν, ούτε για το ότι δεν πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα με τους υπόλοιπους ανθρώπους που τεκνοποιούν, ενώ στην περίπτωση των ομοφυλόφιλων συμβαίνει ακριβώς αυτό. Εσύ λοιπόν έθεσες το θέμα της σύγκρισης με τους στείρους ανθρώπους σε λάθος βάση, εγώ σου εξηγώ ότι για μένα ούτε το ένα ούτε το άλλο αποτελεί πρόβλημα, προβληματική θεωρώ τη διαφορετική αντιμετώπιση.


@Bouklas, ωραία, τα περισσότερα τα ξεκαθαρίσαμε. Απλά επειδή χρησιμοποίησες κάποιες εκφράσεις του τύπου "πάνε κόντρα", "πρόβλημα", "υγιείς" κτλ., ήθελα απλά να ξεκαθαρίσω τι εννοείς.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα, εξακολουθώ να διαφωνώ. Ξαναλέω, δεν μπορείς να λες "αν ήμασταν όλοι ομοφυλόφιλοι" και να εννοείς αν ήμασταν όλοι ομοφυλόφιλοι από την εμφάνιση του homo sapiens, γιατί κανείς δεν σου λέει ότι δεν θα μπορούσαμε να είμαστε εξαρχής όλοι ομοφυλόφιλοι, μόνο που αν ήμασταν όλοι ομοφυλόφιλοι θα ίσχυαν διαφορετικοί μηχανισμοί αναπαραγωγής από αυτούς που ισχύουν τώρα, ακριβώς επειδή τώρα δεν είμαστε όλοι ομοφυλόφιλοι. Και γιατί εξορισμού όποιο είδος υπάρχει, έχει κάποιο τρόπο αναπαραγωγής. Δεν σημαίνει όμως ότι πρέπει να είναι ο δικός μας τρόπος αναπαραγωγής. Αν ήμασταν όλοι ομοφυλόφιλοι η πρώτη γενιά θα είχε εξορισμού τρόπους να αναπαραχθεί. Είτε θα το έκανε τεχνητά, είτε θα το έκανε με ετερόφυλες σεξουαλικές επαφές. Με κάποιο τρόπο πάντως θα το έκανε. Ξαναλέω, δεν υπάρχει τίποτα στη φύση που να σου λέει ότι μια κοινωνία ανθρώπων δεν θα μπορούσε να επιβιώσει αν ήταν σαφώς διαχωρισμένο το φύλο με το οποίο γίνεται η αναπαραγωγή και το φύλο με το οποίο επιτυγχάνεται η συντροφικότητα. Και αυτό δεν σημαίνει ότι το ένα κοντράρει το άλλο. Ο λόγος που δεν έχει αλλάξει το αναπαραγωγικό πρότυπο τόσους αιώνες είναι ακριβώς επειδή ΔΕΝ είμαστε όλοι ομοφυλόφιλοι. Αυτό ακριβώς σου εξηγώ, ότι δεν έχει κανένα νόημα αυτή η υπόθεση που κάνεις. Δεν μπορείς να κάνεις μια υπόθεση για ένα εναλλακτικό παρελθόν όπου θα υπήρχε μια τόσο σημανική διαφορά και να εξακολουθείς να την αξιολογείς με τις μεταβλητές που έχουν προκύψει σήμερα και έχουν προκύψει ακριβώς επειδή δεν υπάρχει αυτή η σημαντική διαφορά. Είναι να σαν λες "αν είχαμε τέσσερα πόδια δεν θα ήμασταν άνθρωποι". Μα το ότι ο άνθρωπος ορίζεται ως δίποδο έχει να κάνει με το πώς είναι ο άνθρωπος τώρα, αυτή τη στιγμή. Αν εξελικτικά ήμασταν ένα είδος με τέσσερα πόδια, θα άνοιγες σήμερα το λεξικό και στο λήμμα άνθρωπος θα έβλεπες ορισμό του τύπου "τετράποδο ον..." κτλ. Γενικά, το "αν" όταν αφορά το παρελθόν είναι αντι-επιστημονικό. Η επιστήμη μπορεί να κάνει μόνο προβλέψεις και υποθετικά σενάρια για το μέλλον με βάση τα υπάρχοντα δεδομένα, και ακόμα και αυτό είναι παρακινδυνευμένο. Δεν μπορεί να μιλήσει για εναλλακτικά παρελθόντα. Αυτό είναι που είναι επιστημονική φαντασία.

Αυτό λοιπόν που μπορείς να πεις είναι: τι θα γινόταν αν αύριο μένανε πάνω στη γη μόνο ομοφυλόφιλοι και δεν υπήρχε η αντίστοιχη επιστήμη για τεχνητή γονιμοποίηση κτλ.; Όπως το παράδειγμα με το νησί. Και λέμε, λοιπόν, ότι πολύ απλά θα τεκνοποιούσαν μεταξύ τους. Με φυσικό τρόπο (και σιγά σιγά θα επανέφεραν τις τεχνητές μεθόδους γονιμοποίησης). Γιατί; Γιατί είπαμε ότι ως άνθρωποι έχουμε και τη συνείδηση ότι πρέπει να αναπαραχθούμε για να διαιωνιστεί το είδος αλλά και την επιθυμία να κάνουμε οικογένεια. Θα χρειαζόταν λοιπόν μια ετερόφυλη σεξουαλική επαφή, σωστά; Κι εσύ λες ότι αυτό πάει κόντρα στη σεξουαλικότητά τους. Κι εγώ σου εξήγησα ότι αυτό δεν μπορείς να το ισχυριστείς, γιατί σεξουαλικότητα δεν είναι το με ποιον θα κάνω σεξ μια ή δυο φορές στη ζωή μου. Η σεξουαλικότητα έχει να κάνει με το ποιο φύλο σε καλύπτει σε όλους τους τομείς και σε ολοκληρώνει σε επίπεδο συντροφικότητας. Το ότι ένα ομοφυλόφιλο άτομο κάνει σεξ με άτομο του αντίθετου φύλου δεν σημαίνει ούτε ότι το κάνει με το ζόρι, ούτε ότι δεν περνάει καλά, ούτε ότι σταματάει να είναι ομοφυλόφιλος, ούτε αλλάζει σεξουαλικές προτιμήσεις. Αντίθετα, δεν σημαίνει ότι "α, αφού είναι τόσο εύκολο να πάνε με άτομα του αντίθετου φύλου τότε γιατί οι ομοφυλόφιλοι δεν γίνονται στρέιτ?" Δεν λέμε αυτό. Μιλάμε για μια σαφή προτίμηση του ενός φύλου σε όλα τα επίπεδα, σεξουαλικό, συναισθηματικό, σχεσιακό, συντροφικό κτλ. Αλλά μια σεξουαλική επαφή δεν είναι όλα τα επίπεδα, αυτό λέμε. Σου λέω ότι γνωρίζω πολλά ομοφυλόφιλα άτομα που έχουν κάνει το ίδιο. Αντίστοιχα υπάρχουν πολλά στρέιτ άτομα που είχαν στη ζωή τους ομοφυλοφιλικές εμπειρίες. Δεν σταματάνε να είναι ετεροφυλόφιλοι, ούτε σημαίνει ότι τους έμεινε τραύμα, ούτε ότι πήγαν κόντρα σε κάτι. Η σεξουαλικότητα είναι κάτι πολύ προσωπικό και δεν μπορεί κανείς πέρα από το ίδιο το άτομο ούτε να την ορίσει ούτε να πει τι πάει κόντρα στην σεξουαλικότητα κάποιου ή κάποιας. Βλέπεις πολύ αυστηρά τον όρο σεξουαλικότητα και σεξουαλικές προτιμήσεις γι' αυτό επιμένεις τόσο πολύ. Αλλά σου εξηγώ ότι δεν είναι έτσι.

Και λες μάλιστα "Βιολογικά, σε παρακαλώ μην το πας πάλι περί συναισθημάτων." Μα την ίδια ώρα που μιλάς για βιολογία, δηλαδή για την ικανότητα για σεξουαλική επαφή και τεκνοποίηση, μιλάς και για αλλαγή της σεξουαλικής προτίμησης, που δεν είναι απλά βιολογική, αλλά συναισθηματική, σεξουαλική, πνευματική, σχεσιακή, συντροφική κτλ. Αυτό ακριβώς σου λέω κι εγώ, βιολογικά ένας ομοφυλόφιλος άντρας μπορεί μια χαρά να έχει στύση και εκσπερμάτιση με μια γυναίκα άσχετα αν το γυναικείο φύλο γενικά δεν τον καλύπτει ούτε σεξουαλικά ούτε συναισθηματικά. Αντίστροφα, μια ομοφυλόφιλη γυναίκα μπορεί να έχει οργασμό με άντρα, άσχετα αν το αντρικό φύλο γενικά δεν την καλύπτει ούτε σεξουαλικά ούτε συναισθηματικά. Εσύ μπλέκεις τα συναισθηματικά με τη βιολογία, όχι εγώ. Βιολογικά ασυμβίβαστοι θα ήταν αν για παράδειγμα με το που έμπαινε το σπέρμα του ομοφυλόφιλου άντρα στον κόλπο γυναίκας, έχανε την αναπαραγωγική του ισχύ. Ή αντίστροφα αν με το που έμπαινε σπέρμα στον κόλπο μιας ομοφυλόφιλης γυναίκας οι ωοθήκες ξέρω γω δεν λειτουργούσαν.

Ας το δούμε όμως και από άλλη μεριά. Λες για παράδειγμα ότι αν ένα ομοφυλόφιλο άτομο πάει με άτομο του αντίθετου φύλου τότε πάει κόντρα στη σεξουαλικότητά του επειδή δεν το γουστάρει. Να σου δώσω ένα άλλο παράδειγμα: υπάρχει έστω και μία γυναίκα που να έχει γεννήσει και να σου πει ότι οι εννιά μήνες εγκυμοσύνης και η διαδικασία της γέννας ήταν μια ευχάριστη εμπειρία; Όχι. Γιατί οι γυναίκες γεννάνε λοιπόν; Τι είναι αυτό που τις κάνει να πάρουν την απόφαση, το ότι θα περάσουν καλά στην εγκυμοσύνη και στη γέννα; Δεν ξέρουν από πριν τι έχουν να τραβήξουν; Αν το πάρουμε καθαρά εξελικτικά, το "υγιές" για έναν άνθρωπο δεν είναι να αποφεύγει ο,τιδήποτε του προκαλεί πόνο, δυσχέρεια κτλ.; Δεν πάει αυτό κόντρα στο ένστικο αυτο-συντήρησης; Και παρόλα αυτά γεννάνε. Γιατί; Γιατί πολύ απλά αυτό που μετράει περισσότερο γι' αυτές είναι το να αποκτήσουν παιδί. Και ξέρουν ότι η εγκυμοσύνη και η γέννα είναι απλά το μέσο για να αποκτήσουν παιδί και γι'αυτό κάνουν αυτή τη συνειδητή επιλογή. Γιατί λοιπόν καθόμαστε και συζητάμε το πόσο κόντρα είναι να κάνει μια φορά σεξ ένα ομοφυλόφιλο άτομο με ένα άτομο του αντίθετου φύλου, εφόσον αυτό είναι το μέσο για να τεκνοποιήσει, τη στιγμή που όλοι και όλες εμείς θεωρούμε εντελώς "φυσιολογικό" ή μη προβληματικό τελοσπάντων το να φτύσει αίμα για εννιά μήνες κάθε γυναίκα που θα γεννήσει εφόσον αυτό χρειάζεται για να κάνει παιδί;
Ακόμα λοιπόν και να μην είναι το ιδανικό ένα ομοφυλόφιλο άτομο να κάνει σεξ με ένα άτομο του αντίθετου φύλου για να τεκνοποιήσει, η ίδια η τεκνοποίηση σαν διαδικασία είναι εκ φύσεως μη ιδανική. Άρα τι συζητάμε;

Λες "Σύγκρινε 2 υγειές ανθρώπους με διαφορετικές σεξουαλικές προτιμήσεις."
Ωραία, μην παίρνεις το παράδειγμα των στείρων. Πάρε το παράδειγμα των ανύπαντρων ετεροφυλόφιλων γυναικών ή αντρών που τεκνοποιούν με δότη σπέρματος ή παρένθετη μητέρα. Και δεν είναι απαραίτητο αυτό να γίνει μέσω της επιστήμης. Δεν μιλάμε λοιπόν για πρόβλημα υγείας, αλλά και πάλι δεν τίθεται θέμα σεξουαλικότητας. Τίθεται απλά θέμα επιλογής να αποκτήσει το άτομο ένα παιδί, και απλά "χρησιμοποιείται" η επαφή με άτομο αντίθετου φύλου. Βιολογικά, δηλαδή, η επαφή αυτή είναι και εφικτή αλλά και δεν διαφέρει σε τίποτα αν το άτομο είναι ετεροφυλόφιλο ή ομοφυλόφιλο, ακριβώς επειδή ούτως ή άλλως δεν υπάρχουν συναισθήματα.

Λες "Το θέμα είναι ότι οι ομοφυλόφιλοι είτε είναι υγιείς είτε όχι εξαρτούνται από ένα ετεροφυλικό πρότυπο." Βρε Bouklas, αυτό λέμε τόση ώρα. Ότι η εξάρτηση από την ετεροφυλία δεν πάει κόντρα στην ομοφυλοφιλία, πάει κόντρα στην ομοφυλία. Και αντίστροφα, αυτό που πάει κόντρα στην ομοφυλοφιλία δεν είναι η ετεροφυλία, αλλά η ετεροφυλοφιλία. ΚΑΙ οι ομοφυλόφιλοι ΚΑΙ οι ετεροφυλόφιλοι εξαρτώνται από μια ετερόφυλη ανταλλαγή υλικού. Γιατί λοιπόν το κάνεις θέμα από τη στιγμή που ισχύει και για τους δύο ακριβώς το ίδιο; Σου εξηγώ ότι το να στραφούν οι ομοφυλόφιλοι σε ετερόφυλη σεξουαλική επαφή δεν είναι λιγότερο "φυσιολογικό" από το να στραφούν οι ετεροφυλόφιλοι στην ίδια ετερόφυλη σεξουαλική επαφή, ούτε ακυρώνει τη σεξουαλικότητά τους ούτε έχει καμία ουσιαστική διαφορά. Και οι δύο την ίδια "εξάρτηση" έχουν, και οι δύο το ίδιο πράγμα κάνουν και εξακολουθούν να διατηρούν και τη σεξουαλικότητά τους, και την ταυτότητά τους και τα πάντα. Και στις δύο περιπτώσεις τίθεται το θέμα του "μη ιδανικού". Η σύγκριση λοιπόν γιατί μπαίνει; Το να μου έλεγες ότι, κοίτα, για να επιβιώσουν οι ομοφυλόφιλοι πρέπει να σταματήσουν να ελκύονται από άτομα του ίδιου φύλου ή να κάνουν σχέσεις με άτομα του ίδιου φύλου, δηλαδή να υιοθετήσουν ένα ετεροφυλοφιλικό τρόπο ζωής, τότε ναι, θα σου έλεγα ότι αυτό αποτελεί πρόβλημα. Το να έχουν τις σχέσεις τους με τους ανθρώπους που τους ολοκληρώνουν ως συντρόφους και να κάνουν μια-δυο φορές στη ζωή τους σεξ με ένα άτομο του αντίθετου φύλου δεν αποτελεί ούτε πρόβλημα ούτε λόγο για να το συζητάμε καν.

Αλλά γενικά σου εξηγώ ότι δεν έχει κανένα νόημα να συζητάμε μια υποθετική κατάσταση. Και οι ομοφυλόφιλοι και οι ετεροφυλόφιλοι υπήρχαν και υπάρχουν στα πλαίσια μια κοινωνίας που τους περιλαμβάνει και τους δύο. Κανένας δεν μπορεί να μιλάει για σύγκριση ανάμεσα σε ΕΝΑ ζευγάρι ετεροφυλόφιλων και ΕΝΑ ζευγάρι ομοφυλόφιλων σαν να είναι αποκομμένοι από την υπόλοιπη κοινωνία ή σαν μην υπήρχε κανείς άλλος πάνω στη γη. Εξορισμού μιλάμε για μια κοινωνία όπου τόσο το κάθε ετεροφυλοφιλικό ζευγάρι όσο και το κάθε ομοφυλοφιλικό θα εξαρτώνται από τρίτα άτομα. Γιατί; Γιατί πολύ απλά αν υπήρχε μόνο ένα ετεροφυλοφιλικό ζευγάρι και τεκνοποιούσε, τα παιδιά τους πώς θα τεκνοποιούσαν; Μεταξύ τους;

Η όποια αξιολόγηση και σύγκριση λοιπόν των μεν και των δε οφείλει να γίνεται μέσα στα δεδομένα της συγκεκριμένης κοινωνίας και ιστορικής συνέχειας. Αυτή τη στιγμή οι ομοφυλόφιλοι μπορούν να τεκνοποιήσουν με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους και να ζουν τη ζωή τους ολοκληρωμένα ως ομοφυλόφιλοι, οι ετεροφυλόφιλοι επίσης μπορούν να τεκνοποιήσουν με διάφορους τρόπους και να ζουν τη ζωή τους ολοκληρωμένα ως ετεροφυλόφιλοι. Ισοδύναμες εξαρτήσεις αφορούν και τους δύο, ισοδύναμες "θυσίες" αφορούν και τους δύο, ισοδύναμες "μη ιδανικές" καταστάσεις αφορούν και τους δύο. Αυτή είναι η μόνη σύγκριση που μετράει, και αυτή η σύγκριση δείχνει ότι η ομοφυλοφιλία και η ετεροφυλοφιλία είναι ισοδύναμα.

ps. έχω κάνει λίγο editing από χτες, αν διάβασες ήδη το ποστ μου, ρίξε πάλι μια ματά αν έχεις την καλοσύνη.
ps2. Jen, βρε Bouklas, πού το είδες το Jane;

 

[Bouklas]

Jen είχα γράψει ξεχωριστά για κάθε πρόταση σου απαντήσεις σε όσα λες, αλλα μόλις έφτασα στα επιχειρήματα που συγκρίνεις τους ομοφυλόφιλους με τον πόνο της γέννας πραγματικά δεν ξέρω εάν κοροϊδεύεις, σπας πλακα ή μιλάς σοβαρά, γιατί δεν γίνετε να συγχέεις αυτά τα 2 πράγματα και να τα συγκρίνεις με τον τρόπο που εσύ θες. Αλλου έχεις μπερδέψει τους bysexual με τους ετερόφυλους και λες δεν τρέχει τίποτα, κάνουν sex αλλα παραμένουν ετερόφυλοι. Μιλάς για ένα άλλο ανθρώπινο είδος ενώ εγώ σου λέω για το δικό μας που δεν άλλαξε ποτε, θα μπορούσαμε να πούμε και εάν είχαμε φτερά θα πετάγαμε, να είχαμε 8 άκρα σαν τα χταπόδια, θα λέγαμε ΝΑΙ σε όλα και θα κάναμε συνεχεια υποθέσεις χωρίς λόγο.
Εγώ δεν σου είπα ούτε να αλλάξουν προτιμήσεις, ούτε να γίνουν αλλα πλάσματα. 1 πράγμα λέω συνεχεια από την πρώτη σελίδα, ΧΩΡΙΣ ΤΟ ΕΤΕΡΟΦΥΛΙΚΟ ΠΡΟΤΥΠΟ ΔΕΝ ΘΑ ΓΡΑΦΑΜΕ ΕΔΩ ΜΕΣΑ! Οι ομοφυλόφιλοι είτε ήταν για 1 νύχτα, είτε γιατί συνειδητά έπρεπε να συνεχιστεί το είδος, είτε, είτε,είτε,είτε, 1 πρότυπο θα ακολουθούσαν, ΤΟ ΕΤΕΡΟΦΥΛΙΚΟ! Το γραφεις και εσύ από μονη σου, δεν γίνετε να διαφωνείς με όσα λέω και μετά να λες όσα λέω, πραγματικά έχεις μπερδευτεί! Ότι και να πεις ότι επιχείρημα και να δώσεις ένα είναι το σίγουρο, το σπέρμα θέλει ωάριο για να δώσει άνθρωπο, είτε είσαι ομοφυλόφιλος είτε ο superman. Είναι απλά τα πράγματα και τα μπερδεύεις πολύ. Εγώ σταματάω την συζήτηση γιατί ενώ συμφωνείς μαζί μου καταφέρνεις σύγχρονος να διαφωνείς "ΚΑΙ οι ομοφυλόφιλοι ΚΑΙ οι ετεροφυλόφιλοι εξαρτώνται από μια ετερόφυλη ανταλλαγή υλικού. Γιατί λοιπόν το κάνεις θέμα από τη στιγμή που ισχύει και για τους δύο ακριβώς το ίδιο;" Αυτό λέω από το πρώτο post. Πως καταφέρνεις όμως σε ένα συγκεκριμένο και απλό πράγμα να βάζεις μέσα 250 αλλα θέματα χωρίς λόγο δεν μπορώ να το καταλάβω.

To Jane ήταν καταλάθος.

 

[Jen]

Jen είχα γράψει ξεχωριστά για κάθε πρόταση σου απαντήσεις σε όσα λες, αλλα μόλις έφτασα στα επιχειρήματα που συγκρίνεις τους ομοφυλόφιλους με τον πόνο της γέννας πραγματικά δεν ξέρω εάν κοροϊδεύεις, σπας πλακα ή μιλάς σοβαρά, γιατί δεν γίνετε να συγχέεις αυτά τα 2 πράγματα και να τα συγκρίνεις με τον τρόπο που εσύ θες. Αλλου έχεις μπερδέψει τους bysexual με τους ετερόφυλους και λες δεν τρέχει τίποτα, κάνουν sex αλλα παραμένουν ετερόφυλοι. Μιλάς για ένα άλλο ανθρώπινο είδος ενώ εγώ σου λέω για το δικό μας που δεν άλλαξε ποτε, θα μπορούσαμε να πούμε και εάν είχαμε φτερά θα πετάγαμε, να είχαμε 8 άκρα σαν τα χταπόδια, θα λέγαμε ΝΑΙ σε όλα και θα κάναμε συνεχεια υποθέσεις χωρίς λόγο.
Εγώ δεν σου είπα ούτε να αλλάξουν προτιμήσεις, ούτε να γίνουν αλλα πλάσματα. 1 πράγμα λέω συνεχεια από την πρώτη σελίδα, ΧΩΡΙΣ ΤΟ ΕΤΕΡΟΦΥΛΙΚΟ ΠΡΟΤΥΠΟ ΔΕΝ ΘΑ ΓΡΑΦΑΜΕ ΕΔΩ ΜΕΣΑ! Οι ομοφυλόφιλοι είτε ήταν για 1 νύχτα, είτε γιατί συνειδητά έπρεπε να συνεχιστεί το είδος, είτε, είτε,είτε,είτε, 1 πρότυπο θα ακολουθούσαν, ΤΟ ΕΤΕΡΟΦΥΛΙΚΟ! Το γραφεις και εσύ από μονη σου, δεν γίνετε να διαφωνείς με όσα λέω και μετά να λες όσα λέω, πραγματικά έχεις μπερδευτεί! Ότι και να πεις ότι επιχείρημα και να δώσεις ένα είναι το σίγουρο, το σπέρμα θέλει ωάριο για να δώσει άνθρωπο, είτε είσαι ομοφυλόφιλος είτε ο superman. Είναι απλά τα πράγματα και τα μπερδεύεις πολύ. Εγώ σταματάω την συζήτηση γιατί ενώ συμφωνείς μαζί μου καταφέρνεις σύγχρονος να διαφωνείς "ΚΑΙ οι ομοφυλόφιλοι ΚΑΙ οι ετεροφυλόφιλοι εξαρτώνται από μια ετερόφυλη ανταλλαγή υλικού. Γιατί λοιπόν το κάνεις θέμα από τη στιγμή που ισχύει και για τους δύο ακριβώς το ίδιο;" Αυτό λέω από το πρώτο post. Πως καταφέρνεις όμως σε ένα συγκεκριμένο και απλό πράγμα να βάζεις μέσα 250 αλλα θέματα χωρίς λόγο δεν μπορώ να το καταλάβω.

To Jane ήταν καταλάθος.

"Μιλάς για ένα άλλο ανθρώπινο είδος ενώ εγώ σου λέω για το δικό μας που δεν άλλαξε ποτε, θα μπορούσαμε να πούμε και εάν είχαμε φτερά θα πετάγαμε, να είχαμε 8 άκρα σαν τα χταπόδια, θα λέγαμε ΝΑΙ σε όλα και θα κάναμε συνεχεια υποθέσεις χωρίς λόγο."

Βρε Bouklas, θα με τρελάνεις; Τόσην ώρα τη δική σου υπόθεση δεν συζητάμε; Αυτό ακριβώς δεν σου είπα κι εγώ από την πρώτη στιγμή, ότι δεν μπορείς να βασίσεις το επιχείρημά σου σε μια τέτοια υπόθεση; Εγώ την έκανα την υπόθεση; Ποιο είναι το δικό μας είδος για το οποίο μιλάς; Δηλαδή αν ήμασταν όλοι ομοφυλόφιλοι όλα τα υπόλοιπα μένουν ίδια, ενώ αν είχαμε τέσσερα πόδια είμαστε άλλο είδος; Αυτό σου εξηγώ, ότι με το να λες "αν ήμασταν όλοι ομοφυλόφιλοι" ενώ αυτή τη στιγμή δεν είμαστε αυτόματα μιλάς για μια κοινωνία ή για ένα είδος που θα διέφερε τραγικά από αυτό που είμαστε τώρα, πολύ περισσότερο από το αν είχαμε τέσσερα πόδια. Δηλαδή όταν κάνεις εσύ μια τόσο ακραία μη ρεαλιστική υπόθεση είναι δόκιμο, ενώ όταν σου εξηγώ εγώ ότι ακόμα και στα πλαίσια της δικής σου υπόθεσης δεν μπορείς να θεωρήσεις δεδομένο ότι θα συμβεί αυτό που υποθέτεις ότι θα συμβεί, ακριβώς επειδή είναι μια μη ρεαλιστική υπόθεση, είναι αδόκιμο;

Όσον αφορά τη γέννα, όχι, δεν κάνω καθόλου πλάκα. Προσπαθώ να σου εξηγήσω ότι το να μην είναι μια κατάσταση ιδανική δεν σημαίνει ότι είναι προβληματική. Τα περισσότερα πράγματα στη φύση δεν είναι ιδανικά. Κάτι θυσιάζουμε για να κερδίσουμε κάτι που έχει περισσότερη αξία για μας. Ειδικά εμείς οι άνθρωποι που ό,τι κάνουμε το κάνουμε εντελώς συνειδητά. Και στην τελική, δεν μπορείς να είσαι εσύ αυτός που θα ορίσεις αν είναι προβληματικό το να κάνει σεξ ένα ομοφυλόφιλο άτομο με ένα άτομο του αντίθετου φύλου. Από τη στιγμή που το κάνει και δεν έχει πρόβλημα το ίδιο το άτομο, τι συζητάμε; Με το ζόρι να πηγαίνει κόντρα σε κάτι;

Λες:
"ΧΩΡΙΣ ΤΟ ΕΤΕΡΟΦΥΛΙΚΟ ΠΡΟΤΥΠΟ ΔΕΝ ΘΑ ΓΡΑΦΑΜΕ ΕΔΩ ΜΕΣΑ"
Και σου εξηγώ ότι ούτε αυτό είναι κάτι που μπορείς να πεις με σιγουριά. Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα γράφαμε εδώ μέσα αν ΔΕΝ ΑΝΑΠΑΡΑΓΟΜΑΣΤΑΝ ΚΑΠΩΣ. Το ετεροφυλικό πρότυπο είναι αυτό που τυχαίνει να υπάρχει μέχρι τώρα. Η κλωνοποίηση είναι προ των πυλών. Εδώ άρχισαν να υπάρχουν περιπτώσεις τεκνοποίησης με dna τριών ανθρώπων. Μην θεωρείς πράγματα δεδομένα. Αλλά ακόμα και αυτό να δεχτούμε, σου εξηγώ ότι άλλο πράγμα είναι να λες "χωρίς το ετεροφυλικό πρότυπο δεν θα γράφαμε τώρα" και άλλο είναι να λες "αν ήμασταν όλοι ομοφυλόφιλοι δεν θα γράφαμε εδώ μέσα τώρα". Το πρώτο ισχύει, το δεύτερο όχι. Τι σου εξηγώ τόσην ώρα; Το "είμαστε όλοι ομοφυλόφιλοι" δεν αναιρεί το "χρησιμοποιούμε το ετεροφυλικό πρότυπο". Αυτή τη διαφορά τουλάχιστον μπορείς να την δεχτείς;

Bouklas, δεν μπερδεύω τίποτα. Ξαναρωτάω για τελευταία φορά. Ωραία, λέμε ότι τόσο οι ομοφυλόφιλοι όσο και οι ετεροφυλόφιλοι χρειάζονται μια ετερόφυλη ανταλλαγή γενετικού υλικού. Και σε ρωτάω λοιπόν για τελευταία φορά: το point σου ποιο είναι;

Ξαναρωτάω για ακόμα μια φορά: στο πρώτο σου ποστ έγραψες ότι δεν ευσταθεί ο δικός μου συλλογισμός, ο οποίος ήταν ότι κανείς δεν μπορεί να θεωρήσει τους ομοφυλόφιλους μη φυσιολογικούς με το σκεπτικό ότι απειλούν τη διαιώνιση του είδους, αφού όχι μόνο δεν την απειλούν αλλά συμβάλλουν σε αυτή με διάφορους τρόπους. Και έφερες σαν αντεπιχείρημα ότι οι ομοφυλόφιλοι δεν μπορούν να διαιωνιστούν χωρίς κάποια ετεροφυλική ανταλλαγή υλικού. Και λέμε ότι το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τους ετεροφυλόφιλους. Και σε ρωτάω: Πώς ακριβώς συνδέεονται αυτά τα δύο; Πώς από αυτό που λες τώρα, που αφορά και τους ομοφυλόφιλους και τους ετεροφυλόφιλους εξίσου, καταλήγεις στο ότι ο δικός μου συλλογισμός περί φυσιολογικότητας των ομοφυλόφιλων δεν ευσταθεί; Και γενικά για ποιο λόγο το ανέφερες στα πλαίσια αυτής της συζήτησης.

Ωραία, ας πω κι εγώ λοιπόν "Bouklas, η επιχειρηματολογία σου δεν στέκει, γιατί ο ουρανός είναι μπλε. Καταλαβαίνεις τώρα τι προσπαθώ να σου πω; Διατυπώνεις μια διαπίστωση που ισχύει, ότι και οι ομοφυλόφιλοι και οι ετεροφυλόφιλοι χρειάζονται μια ετεροφυλική ανταλλαγή γενετικού υλικού. Ωραία, ισχύει αυτό. Το ότι ισχύει κάτι από μόνο του όμως δεν σημαίνει ότι αποδεικνύει κάτι στο context που συζητάμε. Δηλαδή διατυπώνεις κάτι αυτονόητο που λέει ότι για τους ομοφυλόφιλους ισχύει το Α και για τους ετεροφυλόφιλους ισχύει επίσης το Α. Και; Και το ότι οι γυναίκες έχουν κόλπο ενώ οι άντρες πέος ισχύει (συνήθως), και όχι απλά ισχύει αλλά είναι και κοινή γνώση. Αν λοιπόν εγώ το αναφέρω σημαίνει ότι κάτι προσπαθώ να πω μέσα από αυτό, όχι απλά να δώσω μια πληροφορία. Το προφανές δεν έχει νόημα να το παραθέσουμε απλά σαν πληροφορία. Όταν παραθέτουμε κάτι προφανές σημαίνει ότι κάτι υπονοούμε. Όταν λες κάτι, το λες για να πετύχεις κάποιον επικοινωνιακό ή συνομιλιακό στόχο σε σχέση με τα συμφραζόμενα μιας συζήτησης (κάνουμε και λίγο Ανάλυση Συνομιλίας για να περνάει η ώρα). Για τελευταία φορά, μπορείς να μου εξηγήσεις πώς συνδέεται η σχετική σου τοποθέτηση με την υπόλοιπη συζήτηση στην οποία προσπαθούμε να αποδείξουμε το αν η ομοφυλοφιλία είναι φυσιολογική ή όχι, αν οι ομοφυλόφιλοι δικαιούνται ίδια δικαιώματα με τους ετεροφυλόφιλους ή όχι κτλ., και μάλιστα αφού εσύ ο ίδιος την παρουσιάζεις σαν ΑΝΤΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ όσων έχουν προηγηθεί;