Τα φάρμακα για αα και οι μακροχρόνιες επιπτώσεις τους

Συζήτηση στο φόρουμ 'Μεταμοσχεύση' που ξεκίνησε από το μέλος CVIAL, στις 1 Ιανουαρίου 2019.

  1. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    Όπως είχα υποσχεθεί, ανοίγω ένα νήμα, το οποίο θα παραμείνει και sticky, για τα φάρμακα που δρουν αποτελεσματικά απέναντι στην τριχόπτωση και τις μακροχρόνιες επιπτώσεις που έχουν (ή δεν έχουν) στην υγεία. Για να μην πλατιάσουμε, θα συζητήσουμε για τη φιναστερίδη και την ντουνταστερίδη αφού κατά την γνώμη μου αυτές είναι οι μοναδικές σοβαρές επιλογές για κάποιον που θέλει να περιορίσει ή και να λύσει το θέμα της ΑΑ συνδυάζοντας φάρμακα και επέμβασεις μμ.

    Ξεκινάω με την δική μου τοποθέτηση. Έχω δηλώσει κατ' επανάληψη από την αρχή που γράφω στο φόρουμ ότι δεν είμαι υπέρ της χρήσης φαρμάκων (σαν στάση ζωής). Αν χρειαστεί να κάνω χρήση αξιολογώ τα οφέλη και το κόστος, πάντα όμως με ανοιχτό μυαλό χωρίς ταμπού, προκαταλήψεις και φυσικά με αναλυτικό τρόπο.

    Το ίδιο νομίζω ότι πρέπει να κάνει και κάθε σκεπτόμενο μέλος. Τη δική του έρευνα που θα τον οδηγήσει στη λήψη της απόφασης. Προσοχή όμως. Η έρευνα πρέπει να γίνει σωστά και να μην λειτουργεί μόνο σαν άλλοθι για την επιλογή. Τι εννοώ? Πολλοί παίρνουν ή δεν παίρνουν φίνα γιατί κάποιος τους είπε καλά ή κακά λόγια. Κατ' εμέ αυτός δεν είναι ο σωστός τρόπος. Ακόμα και οι γιατροί πρέπει να αξιολογούνται για τις γνώμες που εκφράζουν. Έχουν εμπειρία στο φάρμακο (συνταγογραφήσεις/παρακολούθηση ασθενών), είναι ενημερωμένοι για τις τελευταίες εξελίξεις, έρευνες ή απλά λειτουργούν με κάποιες γενικές γνώσεις και καλύπτονται από το κύρος της θέσης τους;

    Tα οφέλη αυτών των φαρμάκων είναι γνωστά. Αυτό που όμως είναι λιγότερο γνωστό είναι ότι, δυστυχώς, για την πλειοψηφία των περιπτώσεων τα φάρμακα αποτελούν μονόδρομο για να αποκτήσει κάποιος με βεβαιότητα "μαλλί" με καλές προδιαγραφές σε βάθος χρόνου. Άρα οι πιθανοί διασταγμοί πρέπει να αξιολογηθούν μέσα από αυτό το πρίσμα. Δυστυχώς αρκετές κλινικές μμ, τις περισσότερες φορές για προφανείς λόγους, υποβαθμίζουν την σημασία των φαρμάκων στην μακροχρόνια αντιμετώπιση της ΑΑ προτείνοντας μμ ακόμα και σε "καραμπινάτες" περιπτώσεις υποψηφίων που χωρίς την λήψη φαρμάκων δεν έχουν μέλλον. Αυτό και μόνο δείχνει ότι δεν έχουν κανένα στρατηγικό πλάνο και απλά παρέχουν υπηρεσίες μμ και μόνο, φορτώνοντας στον, αδαή πολλές φορές, ασθενή την ευθύνη για τις μελλοντικές εξελίξεις.

    Η αποψή μου είναι σαφής. Ο καθένας κάνει ΜΟΝΟΣ του τις επιλογές του. Καλό όμως είναι να ξέρει τις συνέπειες. Όχι μόνο ως προς τις παρενέργειες, που είναι και το αντικείμενο της συζήτησης, αλλά και ως προς το ζητούμενο που είναι η επίλυση του προβλήματος της ΑΑ. Μόνο αν αντιληφθούμε και τις 2 πλευρές τότε θα πάρουμε μια σοφή απόφαση.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
    Last edited: 4 Ιανουαρίου 2019
  2. Avatar

    Google AdSense Guest Advertisement



    για να απενεργοποιήσεις τις διαφημίσεις.
  3. Tsek

    Tsek Well-Known Member

    Και όπως ορθά φώναζετε για να ενημερώθει ο κόσμος για την καλή διαχείριση μιας δότριας το ίδιο θα έπρεπε να φωνάζετε για όσους δίνουν φίνα χωρίς να ενημερώσουν ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ τους ασθενείς τους για ΟΛΕΣ τις πιθανές συνέπειες.

    Εχουν γράψει μέλη ότι απέκτησαν γυναικομαστεια και βγαίνει ο Civial να μας λέει για στατιστικά . Πόσο τραγικό ειναι αυτό ? Δεν πρέπει να υπάρχει απο πριν ενημέρωση στις κλινικες?

    Είναι το ίδιο πράγμα να φαινεσαι σαν κακοκουρεμενος αν έχει φαγωθει η δοτρια σου με το να έχεις βυζιά?
     
    Last edited by a moderator: 4 Ιανουαρίου 2019
  4. Giorgos-3

    Giorgos-3 Well-Known Member

    Δεν υπαρχει σωστο η λαθος και ο καθενας πραττει οπως νομιζει έχοντας ολα τα στοιχεία. Απλα η ένσταση μου εμενα προσωπικα στο οτι δεν παρουσιάζονται ολα τα στοιχεία. Και για να γινω πιο συγκεκριμενος θεωρω τραγικό το οτι δεν παρουσιάζονται ομα τα προβληματα της φινας μακροχρόνια η αμεςα. Ουσιαστικα ολοι αποκτούν παρενέργειες και καπου θα χτυπησει το χάπι στο καθενα. Κ οσο για το λορετζο το τρανό παραδειγμα να μας πει οταν μεγαλωσει λιγο ακομα και γερνάει οπως ολοι οι φυσιολογικόιω άνθρωποι αν θα χει επιπτώσεις τουλαχιστον στα νεφρά στην καλυτερη απ την χρονια χρήση.κ μην μου αρχίσετε τα ποσοστα 3% παρενεργειών και τις γνωστές π@@@ες γιατι ξερετε πολυ καλα οτι δεν ισχύουν για λογους διάφορους που εχουν επισημανθεί σε αλλα νήματα.
     
    Last edited by a moderator: 4 Ιανουαρίου 2019
    giamakr1, dimitris50423 και tasos33 έχουν κάνει like σε αυτό.
  5. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    Τι να απαντήσεις εδώ. Όλα έχουν γραφεί κατ’ επανάληψη. Πόσες φορές θα το πω. Η φίνα είναι εγκεκριμένο φάρμακο από αυστηρους επίσημους οργανισμους όπως όλα τα φάρμακα που πολλοί από εσάς πέρνετε. Οι παρενέργειες επίσης γνωστές και στατιστικά αναλυμένες. Δηλώσεις του τύπου προτιμάς γυναικομαστία ή κακή δότρια είναι, θα το πω ξανά, επίπεδου πρωινάδικου.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
    Last edited: 4 Ιανουαρίου 2019
  6. Flosk

    Flosk Well-Known Member

  7. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    Flosk, ο καθένας στο Ίντερνετ φτιάχνει ένα site, γράφει ότι θέλει, όπως το θέλει και με ένα ωραίο όνομα αποκτά κοινό και πιθανώς να βγάζει και χρήματα (εκβιάζοντας ή διαφημίζοντας). Η πληγή του Ίντερνετ είναι και η δύναμη του. Για το μόνο πράγμα που δεν το συμβουλεύομαι είναι για θέματα υγείας γιατί είναι τεράστια η δύναμη της αυθυποβολής.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
  8. Tsek

    Tsek Well-Known Member

    Civial δεν απαντας. Πρέπει ή δεν πρέπει να κατσει να ενημερωσει ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ ο Λορέντζο και ο κάθε Λορέντζο τους ασθενεις του για τις ενδεχόμενες παρενεργειες πριν του πει παρε αυτο το χαπάκι και κοφτο?
     
  9. Flosk

    Flosk Well-Known Member

  10. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    Tsek, υποθέτεις πράγματα. Ήμουν μπροστά σε όλα τα consultation και βάρεθηκα να ακούω για αναλύσεις και ερωτήσεις για την φίνα (συκώτια, libido, και ότι άλλο σου περνάει από το μυαλό). Προφανώς και υπήρξε ενημέρωση για όλα τα θέματα του φάρμακου και μάλιστα πολύ περισσότερη από άλλες κλινικές οι οποίες δεν το συζητάνε και απλά το απορρίπτουν γιατί δεν συμφέρει τις μμ.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
  11. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

  12. Tsek

    Tsek Well-Known Member

    Μισό λεπτό. Εγώ δεν λέω τι απορίες εκφραζουν τα μελη στον γιατρό για την φίνα.
    Εγω λέω, ο γιατρος είπε παρε αυτο το χαπακι κόφτο αλλα οι πιθανες παρενεργειες ειναι Αυτή, αυτη και αυτή ονομαστικά πριν το δώσει?
     
  13. koumparos

    koumparos Well-Known Member

    Tσεκ επειδη σε τρωει ο ποπος σου και εχεις παλι αδικο φινα πουλαει και η κλινικη που εκανες μεταμοσχευση!!!!
    Σε τζελ βεβαια και το διαφημιζει μαζι με μινοξ + prp ως ολοκληρωμενη θεραπεια.Μηπως λεω εγω τωρα ακολουθουν το σωστο πρωτοκολο θεραπειας που ακολουθουν εδω και χρονια κλινικες του εξωτερικου??Βεβαια με το τζελ που πουλανε μια τρυπα στο νερο θα κανουν μακροπροθεσμα οπως εγινε και με τον χασον στον καναδα.Θελω να δω τι θα λετε σε λιγο καιρο που θελοντας και μη θα προτεινουν φινα σε χαπι σε νεαρους που θα εχουν φαγωμενη δοτρια απο την dupa και δεν θα θελουν να χασουν την δουλεια.
    Η ακομα και σε αυτους που θα εχουν επιθετικη τριχοπτωση και η μμ δεν θα ειναι λυση αλλα καταρα!!!!!
    Τα ιδια εκαναν και οι κυπριοι και αλαξαν τακτικη αφου την πατησαν στο παρελθον.
     
    tasos33 έχει κάνει like σε συτό.
  14. Flosk

    Flosk Well-Known Member

    Cvial στο δευτερο ποστ ειναι μαρτυριες μελων μας.
     
  15. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    Σε όλους αναφέρθηκε ότι τα side effects, που αφορούν ένα μικρό ποσοστό ασθενών, εμφανίζονται από τον 4-6 μήνα και σε τέτοια περίπτωση προτείνεται είτε η μικρότερη δοσολογία μέχρι να εξαφανιστούν είτε η διακοπή μετά το πέρας της οποίας δεν υπάρχουν μόνιμες παρενέργειες.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
    Last edited: 1 Ιανουαρίου 2019
  16. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    Flosk, δεν είναι θέμα προσωπικό. Για να αξιολογηθεί κάτι πρέπει να γίνει controlled study. Αυτό γίνεται σε όλους τους τομείς της επιστήμης. Προσωπικές μαρτυρίες χωρίς να ξέρεις πληρως το υπόβαθρο (άλλες ασθένειες, ψυχολογικά θέματα, κλπ) δεν λένε τίποτε. Όπως ξέρεις και εγώ δεν είμαι υπέρ της χρήσης φαρμάκων αλλά αυτή είναι μια γενικότερη αρχή. Ποτέ δεν θα έπαιρνα μια απόφαση επειδή κάποιοι, πολλοί ή λίγοι, έγραψαν κάτι. Φυσικά αυτές οι γνώμες θα μου κέντριζαν το ενδιαφέρον να το ψάξω παραπάνω αλλά την τελική απόφαση θα την έπαιρνα μόνο μετά από σοβαρή έρευνα όπως πρέπει να γίνεται με τους γνωστούς κανόνες.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
    Last edited: 1 Ιανουαρίου 2019
    Flosk έχει κάνει like σε συτό.
  17. Panos1982

    Panos1982 Well-Known Member

    Νομιζω οτι το νημα το εχεις ανοιξει για να σχολιασουμε αυτα που βλεπουμε στο δικο σου αποτελεσμα προσωπικα αλλα και γενικοτερα για να δουμε το πως λειτουργει η κλινικη που εχεις παει.
    Κι αυτο ακριβως εκανα εγω τουλαχιστον γτ μιλαω μονο για τον εαυτο μου.

    Το σχολιο σου θα το λαβω ως ειρωνικο προς το προσωπο μου, νοιωθω οτι ειμαι ανεπιθυμητος και δε θα ξαναποσταρω στο συγκεκριμενο νημα επειδη ειναι δικο σου κ θα σε απαλλαξω απ τα ανεπιθυμητα σχολια μου, οχι γιατι εχω θιχτει απλα γιατι δε μου αρεσει να προκαλω αρνητισμο και επειδη αντιλαμβανομαι οτι αυτο σου προκαλω (αν και δεν ηταν καθολου αυτος ο σκοπος του ποστ μου) κι επειδη το νημα ειναι δικο σου , θα σου αδειασω τη γωνια. Nα χαιρεσαι το αποτελεσμα σου παρ ολα αυτα.

    Cvial υπαρχει ενας πολυ μαγκας στα δικα μου τα ματια γιατρος ο Rassman ο οποιος εχει πει ανα καιρους εδω κ χρονια πολλα διαμαντια, σε ερωτησεις που του εκαναν χιλιαδες ασθενεις.

    Ενα απ τα οποια ειναι οτι καμμια εξιδικευση κ γνωση δεν εχουμε εμεις οι γιατροι μμ για χαπια οπως το propecia περαν απ τις οδηγιες χρησης που αναφερει το κουτι.
    Με λιγα λογια εξηγουσε οτι αλλη επιστημη η χειρουργικη ιατρικη που ακολουθουν αυτοι οι γιατροι και εντελως διαφορετικος τομεας η επιστημη παραγωγης φαρμακων.

    Εν ολιγης καμμια βαρυτητα δεν εχει η γνωμη του rassman κ του καθε rassman παραπανω απ την δικη μου κ την δικη σου γιατι ειμαστε ολοι ασχετοι στον τομεα παραγωγης φαρμακων. Ωστοσο αυτο που εχουν οι γιατροι μμ παραπανω απο εμενα κ εσενα ειναι η προσωπικη εμπειρια γτ τα ματια τους εχουν δει πολλες χιλιαδες ατομων να περνουν αυτο το χαπι ενω εγω εχω δει απο κοντα μονο καποιες δεκαδες.

    Γιατι ειπα ολα τα παραπανω ?
    γιατι αυτο που ειπε ο λορεντζο οτι οταν σταματας το χαπι οι παρενεργειες εξαφανιζονται ειναι περα για περα ΜΗ αληθες. ΔΕΝ εξαφανιζονται παντα και υπαρχει ποσοστο ανθρωπων που δε μπορει να επανακαμψει ακομα και μετα απο χρονια διακοπης του φαρμακου και το αναφερει η ιδια η merck αυτο που ειναι η μητρικη κατασκευαστρια του φαρμακου κ η διορθωση εγινε περιπου 10 χρονια μετα την κυκλοφορια του.

    Ο καθε γιατρος μμ οφειλει να μεταφερει οτι λεει η κατασκευαστρια και η κατασκευαστρια μιλαει για 2% παρενεργειες ( εδω γελαμε) αλλα ο γιατρος αυτο πρεπει να πει να λεμε την αληθεια.
    ΔΕΝ πρεπει να πει ομως οτι οι περενεργειες οταν εμφανιστουν οτι φευγουν παντα γιατι δεν φευγουν παντα και αυτο το αναφερει επισης το κουτι.

    Κ εμενα ο hasson το 2009 αυτα μου ειπε.... κι αυτα εβλεπα κι εγω και ευησυχαζομουν αλλα οταν μετα απο 2 χρονια αρχισαν τα προβληματα εγω τραβουσα το ασηκωτο καροτσι δε το τραβαγε κανενας hasson και ουτε μπορουσε να κανει κατι για να συνελθω ΚΑΝΕΙΣ ΓΙΑΤΡΟΣ ΚΑΜΜΙΑ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑΣ !!!
     
    Last edited: 1 Ιανουαρίου 2019
    giamakr1, renos espresso, giannis1991 και 4 others έχουν κάνει like σε αυτό.
  18. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    Αγαπητέ Panos1982, ΚΑΘΕ φάρμακο (ακόμα και η ασπιρίνη) μπορεί σε μια μικρή κατηγορία του πληθυσμού να έχει απρόβλεπτες παρενέργειες οι οποίες μπορεί να είναι απόρροια του φαρμάκου αυτού καθαυτού ή να σχετίζονται με άλλα παθολογικά (κρυφά ή φανερά) προβλήματα του συγκεκριμένου ατόμου.

    Κανένας γιατρός όταν συνταγογραφεί δεν μπορεί να μιλήσει για αυτές τις extreme παρενέργειες σαν πιθανότητα γιατί μιλάμε για μια ασύλληπτη περιπτωσιολογία χωρίς κάποια τεκμηρίωση. Επίσης οφείλει να μην αυθυποβάλλει και να τρομάζει τον ασθενή. Κάθε απλή αντιβίωση που παίρνεις μπορεί να είναι έως και μοιραία για μια μικρή ομάδα. Έχεις ακούσει κάποιον γιατρό να στο λέει σαν πιθανότητα όταν στην συνταγογραφεί; Αυτό είναι το τίμημα του κάθε φαρμάκου για αυτό και εγώ απέχω συστηματικά από οτιδήποτε πέραν αυτών που κάνω εκτίμηση του cost/benefit. Το ίδιο πρέπει να γίνει και εδώ.

    Ο Λορένζο ίσως να είναι και ο μοναδικός γιατρός που έχει ασχοληθεί τόσο πολύ με την φίνα (αφού είναι και ο ίδιος χρήστης), ίσως περισσότερο και από τις φαρμακευτικές αφού έχει (όπως έχω αναφέρει) ένα τεράστιο δυναμικό δείγμα το οποίο το παρακαλουθεί για παρενέργειες και για το πως συμπεριφέρεται στο φάρμακο σε βάθος χρόνου. Αυτή είναι η διαφορά με μένα ή σένα. Για κάθε περίπτωση έχει το ιστορικό του κάθε ασθενή, προυπάρχουσες ασθένειες, αλλεργιες, σωστή αυξομείωση δοσολογιας, κλπ πράγματα στα οποία εγώ και εσύ δεν έχουμε πρόσβαση άρα εκ των πραγμάτων δεν μπορούμε να αναλύσουμε. Άρα εκφράζει μια άποψη, όχι με βάση το τι λέει το κουτί, αλλά και το τι διαπιστώνει ο ίδιος. Εξάλλου δεν σε υποχρεώνει να το πάρεις. Απλά σου εξηγεί τις επιλογές σου με ή χωρίς (αυτά τα έχουμε ξαναπεί).


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
  19. Panos1982

    Panos1982 Well-Known Member

    Ειπα οτι δεν θα ξαναποσταρω εδω και παραβαινω τον λογο μου και δεν μ αρεσει αν θες μετεφερε αυτα τα ποστ ( μιας κ ειναι εκτος θεματος , σε section που αφορα φαρμακα )

    Το να συγκρινεις την ασπιρινη με την φιναστεριδη νομιζω οτι.......ΟΚ , διαμετρου αντιθετα πραγματα.
    Λες οτι κανενας γιατρος οταν συνταγογραφει ΔΕΝ μπορει να μιλησει γι αυτες τις xtreme παρενεργειες,
    και σε πληροφορω οτι ειναι πολλοι οι γιατροι μμ και δερματολογοι σε αμερικη κυριως αλλα και σε ευρωπη οι οποιοι ΔΕΝ την συνταγογραφουν καν. Οχι οτι χρειαζεται συνταγογραφηση αλλα δεν την συγκαταλεγουν στις θεραπειες τους κατα της ΑΑ συνειδητα και το λενε. ΔΕΝ την δινουν στους ασθενεις τους γιατι ειναι ευσυνηδειτοι ανθρωποι και μπραβο τους.

    Λες οτι δεν υπαρχει τεκμηριωση ( σε βρισκω αδιαβαστο οσων αφορα το συγκεκριμενο θεμα ) την στιγμη που σε Αγγλια , Ιταλια , Σουηδια εχει επεμβει το υπουργειο υγειας και εχουν κατατεθει χιλιαδες cases ( εχει γινει σε ολες τις χωρες και στην Αμερικη κυριως - απλα αυτες πιεσαν πιο πολυ ) με ολες τις εξετασεις που χρειαζεται και εχουν αποδεδειγμενα προβληματα ΜΗ αναστρεψιμα εξ αιτιας του φαρμακου με αποδειξεις ιατρικων εξετασεων και εχουν δικαιωθει εναντιων της Merck, εχουν δεχθει αποζημιωση. Η μερκ το αναφερει πλεον επανω στα κουτια. ( εκρεμμουν περιπτωσεις και σε Αμερικη αυτη τη στιγμη που μιλαμε ).

    Λες οτι τρομαζουν τους ασθενεις , ενω δεν εχεις βιωσει εσυ ο ιδιος τις παρενεργειες της για να καταλαβεις τι σημαινει τρομος.

    Οποιος παρει το χαπι ωφειλει να τα γνωριζει αυτα , οποιος γιατρος του δωσει το χαπι ωφειλει να του αναφερει αυτα τα προβληματα και τους κινδυνους.
    Θα ηθελα και εγω οταν πηρα το χαπι να μου τα ειχαν αναφερει αυτα ,
    αλλα ΔΕΝ μου τα ανεφεραν .
    ΚΑΚΩΣ !!!! γιατι εγινε πραγματικοτητα, ειναι πραγματικοτητα !!
    γιατι μπορει να ειχα παρει αλλη αποφαση και να ειχα γλυτωσει απο πολλους δαιμονες που με βασανιζαν χρονια οντας αβοηθητος.

    και ξερεις γιατι ειμαι τοσο ευαισθητος με το συγκεκριμενο θεμα , γιατι απαντας κ εσυ εκ του ασφαλους και λες με περισσεια ανεση οποιος εχει προβλημα την κοβει κ τελος. κ μετα εσυ πας για υπνο κ κανεις την ζωη σου.
    Οχι δεν ειναι καθολου τελος. ο αλλος μπορει να αποκτησει πολυ σοβαρα προβληματα.
    το σωμα του να αντιμετωπιζει παρα πολλα προβληματα καθε μερα και καθε μερα και να περνανε οι μερες και ολο το ιδιο καθε μερα καθε μερα καθε μερα και να μην ξερει κανεις γιατρος τιποτα να του κανει για να συνελθει και να μην ξερει ο ιδιος αν θα συνελθει.
    Λυπαμαι πολυ αλλα εχω ζησει πολυ ασχημες μερες ( οντας πληρως υγιης ανθρωπος πριν μπω σε αυτο το φαρμακο) και δεν γινεται να προσπερασω τετοιες εκφρασεις....ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ να τις προσπερασω , ειδικα οταν το λες κι εσυ που εισαι τοσο καλα ενημερωμενος στον τομεα των μμ και της ΑΑ γενικοτερα.
    την κοβεις και τελος ?? πιο τελος ?? Την στιγμη που η ιδια η μερκ αναφερει πλεον οτι μπορει να μην υπαρχει τελος.

    ειμαι off topic, δεν απαντω παλι εδω αν θελεις μετεφερε το θεμα σε section που πρεπει.
     
    Last edited: 2 Ιανουαρίου 2019
    Dim10, dimitris50423 και giannis1991 έχουν κάνει like σε αυτό.
  20. Giorgos-3

    Giorgos-3 Well-Known Member

    Αυτα που ανεφερες παραπανω με ενα απλο γκουγκλαρισμα τα βρηκα γι αυτο ανεφερα σε παραπανω ποστ τα οσα εχω διαβασει για φίνα.απλα πρεπει να κτλ οτι αλλο παθαίνω κάτι και περνω χάπια με παρότρυνση γιατρού για να
    Το αντιμετωπίσω και αλλο δεν εχω τπτ και περνω χάπια (και τι χάπια) για να αντιμετωπίσω ενα αισθητικό προβλημα με πολυ μεγαλύτερο το κοστος αργα η γρηγορα σε ΟΛΟΥΣ τους χρήστες!!!!γιατι ουσιαστικα οι παρενέργειες ειναι δεδομένες απλα ποικίλει ο χρονος και η ένταση.
     
    dimitris50423 έχει κάνει like σε συτό.
  21. Flosk

    Flosk Well-Known Member

    Cvial νομιζω οφειλεις να κανεις μια πιο εκτενη ερευνα σχετικα με τη φινα σε αυτο το σημειο. Τα περιστατικα ειναι παρα πολλα για να μην τα λαμβανουμε υποψιν μας. Συμφωνω περα για περα οτι η δοτρια του Mic δεν εχει να δωσει αλλο, συμφωνω περα για περα οτι η ληπτρια του ειναι τουμπανο και οπτικα εχει εκει ενα φανταστικο αποτελεσμα με λιγα χρηματα (οι υποψηφιοι πελατες του Β. δεν πρεπει να εφησυχαζονται ομως, ο σχεδιασμος του δεν θεωρειται ασφαλης) ομως σχετικα με τη φινα θα συμφωνησω με τον Πανο και δεν εχω κανενα λογο να μην πιστεψω μαρτυριες για το φαρμακο των John John, Danceworld, Panos1982, Imouthis και αλλων ενω τους εχω πιστεψει για τις μεταμοσχευσεις τους.
     

Μοιραστείτε τη σελίδα