Ήρθε και η δική μου ώρα μάλλον...

[CVIAL]

Παιδιά την έχουμε κάνει αυτήν την κουβέντα και τεκμηριωμένα σε προηγούμενα νήματα και νομίζω ότι ούτε οι κλινικές του εξωτερικού το έχουν λύσει το θέμα με τη φυτρωτικότητα πάνω από τα 35 μοσχ/εκ2 (40 όταν δεν μιλάμε για pen, βλ. παρακάτω).

Είχα παραθέσει κάποιες αναφορές (δεν βρίσκω σε πιο νήμα όμως γ@#$@το) που μέσες άκρες ανέφεραν ότι για γιατρούς που χρησιμοποιούν pen η πιο ασφαλής τοποθέτηση-πυκνότητα για φυτρωτικότητα πάνω από 90% είναι μέγιστο 35 μοσχ/εκ2. Η φυτρωτικότητα πέφτει μεταξύ 80-90% για τοποθέτηση 40 μοσχ/εκ2 και κάτω από τα 80% γεωμετρικά για τοποθετήσεις πάνω από 45 μοσχ/εκ2. Για όσους γιατρούς χρησιμοποιούν νυστέρι αντί για pen δηλαδή κάνουν σχισμές ή οπές για την τοποθέτηση των μοσχευμάτων, τα παραπάνω νούμερα αυξάνονται κατά περίπου 5 μοσχεύματα σε κάθε περίπτωση. Χονδρικά πάντα.

@Piro. Αυτά που διαβάζεις στο internet αφορούν άρθρα και απόψεις παλιές, οι οποίες όντως υπήρχαν όπως τις περιγράφεις ακριβώς. Η τεχνολογία όμως έχει προχωρήσει και πλέον δεν ισχύουν για τις περισσότερες οργανωμένες κλινικές του εξωτερικού. Σου παραθέτω άρθρο ήδη από το 2009 (δες παρακάτω) όπου είχαν ήδη επιτευχθεί πυκνότητες 100graft/cm2 με επιτυχία (survival rates >90%) και όπου ήδη θα δεις ότι τα 50-70graft/cm2 ήταν στο ημερήσιο πρόγραμμα. Σήμερα 7 χρόνια μετά, το 50-60graft/cm2 είναι commodity με survival rates πάνω από 90% για όλες τις σοβαρές κλινικές του εξωτερικού (μαζί με Κύπρο). Απλά εμείς εδώ επιμένουμε στο παρελθόν. Οι λόγοι είναι πολλοί, αλλά αυτή είναι μια άλλη συζήτηση.

 

[aeratos28]

τα 100grafts που έγινε ή δοκιμή αυτή είναι όμως σε 1 τετρ.εκατοστό. δεν είναι σε μια ολόκληρη ζώνη όμως.. δεν έχουμε δει αποτέλεσμα ολόκληρο σε μια έκταση περίπου 40 τετρ.εκατοστά για να δούμε εκεί τι γίνεται..οπότε δεν το περνω και πολύ στα υπόψιν αυτό το παράδειγμα..το έχω δει και εγώ νωρίτερα αυτο θέμα που ανέβηκε τώρα εδώ..όσον αφορά για τα 50-60 grafts συμφωνω ότι δουλευουν άνετα έξω οι πυκνότητες αυτές αλλά όπως έχουμε δει πολλές φορές υπάρχουν σημαντικότατες απωλειες

 

[CVIAL]

Αν διαβάσεις προσεκτικά το άρθρο θα δεις ότι δεν ήταν μόνο στο 1cm2 αλλά και στα 4cm2 και ότι ο λόγος που δεν επιχειρήθηκε σε μεγαλύτερη περιοχή είναι γιατί απλούστατα δεν υπάρχει το supply για τόσα grafts. Όπως και να έχει το θέμα, αυτό που δείχνει το άρθρο είναι ότι δεν υπάρχει "δομικό" πρόβλημα ακόμα και για extreme πυκνότητες πόσω δε μάλλoν για αρκετά μικρότερες (50-60). Οι σημαντικές απώλειες που αναφέρεις δεν μπορείς να ξέρεις αν οφείλονται στις πυκνότητες ή σε κάτι άλλο που έχει συμβεί οπότε ούτε έτσι μπορεί να βγάλεις συμπέρασμα. Το σίγουρο είναι ότι τέτοιες πυκνότητες θέλουν κλινικές με εμπειρία σε τέτοιου είδους προσεγγίσεις.

 

[aeratos28]

και σε 4 τετρ.εκατοστά πάλι δεν βγαίνει συμπέρασμα..είναι υπερβολικά μικρή έκταση.όσο για τα 50-60 grafts συμφωνω.εγώ πιστεύω όλοι μπορούν απλά οι εδώ έχουν πολύ διαφορετικό τρόπο σκέψης..πάντως έχουν δουλέψει και πυκνότητες κοντά στα 60 grafts..αν ψαξεις θα το βρεις και αυτό εύκολα..δεν το κάνουν όμως όπως είπαμε για τους δικούς τους λόγους που δεν είναι σωστοί.άποψη μου είναι αυτη

 

[CVIAL]

Εννοείται ότι δεν βγαίνει συμπέρασμα αλλά στην πειραματική έρευνα λέει πολλά το 4 σε σχέση με το 1, οι πιθανότητες ειναι πολύ περισσότερες και για extrapolation σε μεγαλύτερη επιφάνεια. Για τούς εδώ νομίζω ότι η επιμονή με τα λίγα έχει σχέση περισσότερο με την ακολουθούμενη εμπορική πολιτική και άλλα θέματα που δεν έχουν σχέση με την ιατρική.

 

[Stripar]

Επειδή το συγκεκριμένο άρθρο CVIAL έχει σοβαρό ενδιαφέρον για όποιον θέλει να διαβάσει , εδώ η πλήρη έκδοση :

http://www.ishrs.org/sites/default/files/users/user3/forum_1_final.pdf.

Επίσης σημαντικό ρόλο στην επιβίωση των grafts , πέρα των τεχνικών και την εμπειρία του γιατρού παίζουν και άλλοι παράγοντες όπως το storage , το Coating των grafts κ.α...πρόχειρα ένα δύο πίνακες που δείχνουν κάποια πράγματα....

 

[piros75]

Είμαι γνώστης του συγκεκριμένου άρθρου και το έχω επικαλεστεί και εγώ στο νήμα μου "το πήρα απόφαση και πάω για μμ". Ωστόσο όπως είχα πει και τότε, θα συμφωνήσω με τον αεράτο ότι αυτές οι πυκνότητες με ποσοστά φυτροτικότητας πάνω από 90% είναι δυνατές μόνο σε πειραματικό επίπεδο σε μικρές επιφάνειες και μόνο με την χρήση πολύ λεπτού νυστεριού και τρομερά υπομονετικής διαδικασίας για την τοποθέτηση με λαβίδα. Όταν όμως μιλάμε για κανονικές επιφάνειες σε επίπεδο ενός φαλακρού κεφαλιού συνεχίζω να πιστεύω ότι η τοποθέτηση πάνω από 35 ή 40 (ανάλογα τη μέθοδο τοποθέτησης) μοσχ/εκ2 ενέχει πολλούς κινδύνους μειωμένης φύτρωσης. Οι ίδιοι οι συγγραφείς λένε ότι δεν μπορούν να απαντήσουν το κατά πόσο τέτοιες πυκνότητες σε κανονικές συνθήκες θα έχουν τα ίδια ποσοστά φύτρωσης, επικαλούνται ναι μεν τον μεγάλο αριθμό μοσχευμάτων που θα χρειαζόντουσαν γι' αυτό αλλά στο τέλος λένε ότι σε κανονικές συνθήκες τοποθετούν 25-40 μοσχ/εκ2 και σπάνια πάνω από 50-70 μοσχ/εκ2. Όπως και να έχει δεν είμαστε μικρά παιδιά ο καθένας παίρνει τις αποφάσεις του και προχωρά. Απλά ξαναλέω ότι αν στα 50 σου βγουν τα 40 και πάλι θα έχεις καλύτερο αποτέλεσμα από τα 35 αλλά θα έχεις χάσει 10 μοσχεύματα.

 

[CVIAL]

Ωστόσο όπως είχα πει και τότε, θα συμφωνήσω με τον αεράτο ότι αυτές οι πυκνότητες με ποσοστά φυτροτικότητας πάνω από 90% είναι δυνατές μόνο σε πειραματικό επίπεδο σε μικρές επιφάνειες και μόνο με την χρήση πολύ λεπτού νυστεριού και τρομερά υπομονετικής διαδικασίας για την τοποθέτηση με λαβίδα

Σωστό για τα 100grafts

Όταν όμως μιλάμε για κανονικές επιφάνειες σε επίπεδο ενός φαλακρού κεφαλιού συνεχίζω να πιστεύω ότι η τοποθέτηση πάνω από 35 ή 40 (ανάλογα τη μέθοδο τοποθέτησης) μοσχ/εκ2 ενέχει πολλούς κινδύνους μειωμένης φύτρωσης.

Είναι μια άποψη, εγώ έχω αντίθετη αλλά νομίζω έχουμε εκθέσει εκτενώς τα επιχειρηματά μας. Σίγουρα για τις Ελληνικές κλινικές συμφωνώ και εγώ με την αποψή σου.

σε κανονικές συνθήκες τοποθετούν 25-40 μοσχ/εκ2 και σπάνια πάνω από 50-70 μοσχ/εκ2.

Εν έτει 2009. Σήμερα έχουν αντιστραφεί τα δεδομένα για hairline (στο εξωτερικό), commodity 40+, seldom το 25-40.

Απλά ξαναλέω ότι αν στα 50 σου βγουν τα 40 και πάλι θα έχεις καλύτερο αποτέλεσμα από τα 35 αλλά θα έχεις χάσει 10 μοσχεύματα.

Σωστό σαν σκέψη, αν όμως σου βγούν τα 47-48 θα έχεις άλλη εικόνα σε σχέση με τα 35.

 

[piros75]

Πάντως εσύ CVIAL Με 45 στην Β και 50 στην Α σίγουρα θα έχεις πιο πυκνό αποτέλεσμα από εμένα με τα <30 ακόμα και αν η φυτρωτικότητα σου είναι στο 80%. Εύχομαι να μην είναι και να έχεις πάνω από 95% πραγματικά και μέσα από την ψυχή μου.

 

[CVIAL]

Πάντως εσύ CVIAL Με 45 στην Β και 50 στην Α σίγουρα θα έχεις πιο πυκνό αποτέλεσμα από εμένα με τα <30 ακόμα και αν η φυτρωτικότητα σου είναι στο 80%. Εύχομαι να μην είναι και να έχεις πάνω από 95% πραγματικά και μέσα από την ψυχή μου.

Ευχαριστώ Pyro, μέχρι στιγμής φαίνεται ότι όλα πάνε καλά, αντεύχομαι το ίδιο και σε σένα. Κάτι που δεν έχουμε θίξει εδώ και είναι μεγάλη συζήτηση είναι το θέμα με τα graft που θα μπουν σε τελογενή φάση σε κάποια φάση μετά την φύτρωση. Όπως όλοι ξέρουμε σε κάθε στιγμή περίπου 10-15% των graft είναι σε τελογενή φάση, άρα αν βάλεις 30 επί της ουσίας ορατά θα είναι 30 μείον το 10-15% κάτι που πρέπει να ληφθεί υπόψιν και δεν βλέπω να γίνεται κουβέντα. Άρα τα 45+ για μένα την πρώτη φορά είναι ακόμα πιο επιβεβλημένα αφού επί της ουσίας προσφέρουν οπτικό αποτέλεσμα για 45-(10-15%).

 

[andy.k]

Αν Φυτρωσλα οσα βαλει καποιος χαλαλι το 10% που θα πέφτει σε τελογενη...άλλωστε τα αποτελέσματα που συγκρίνουμε είναι αναφορικά με αλλά "μεταμοσχευμενα" κεφάλια οπότε στην ουσία είναι σύγκριση επί ίσοις οροις...είναι δεδομενο ότι αν θελουμε να πετυχουμε το αποτελεσμα ενος συγκεκριμενου
"μεταμοσχευμενου" κ αρχικά
φαλακρου κεφαλιου το
οποίο ΔΕ γνωρίζουμε ποσά
grts
εβαλε θα πρεπει(για ιδια
ποιοτητα κλπ τριχας) να
μετρήσουμε με microscope
ποσά gts έχει ανά cm2 και
μετά να υπολογίσουμε ποσά
θα βάλουμε για να πετύχουμε
το ίδιο...δλδ αν πχ
μετρήσουμε οτι το κεφαλι αυτο εχει 60, θα πρέπει να
βάλουμε 66-70/cm2, ΑΝ περιμένουμε 100% φυτρωση...ΟΜΩΣ αν θέλουμε να πετύχουμε το ίδιο αποτέλεσμα με τον Δημήτρη πχ(τελείως φαλακρό κεφάλι) και εχουμε ίδια τρίχα και ξέρουμε ότι ο Δημήτρης έβαλε πχ 30/cm2, TOTE κ εμείς 30 πρέπει να βάλουμε...όχι 33...γτ παρόλο που από τα 30 που θα είναι σε αναγενη τα 27, το ίδιο θα ισχύει κ στο Δημήτρη(θεωρητικά) και στην ουσία το αποτέλεσμα θέλουμε το δίνουν 27 και όχι 30 gts σε αναγενη...γενικά επειδή οι συγκρίσεις γίνονται με αλλά κεφάλια που έχουν υποστεί μμ και τα αποτελέσματα που αξιολογούνται έχουν να κάνουν με τα μοσχεύματα που μπήκαν και όχι με αυτά που είναι σε αναγενη ανά πάσα στιγμή, νομιζω ότι δεν πρέπει να αποτελεί μεγάλο πονοκέφαλο αυτος ο παράγοντας που είναι άλλωστε υπαρκτός κ σχεδον κοινος σε ολους κατά τον σχεδιασμό της μμ...εννοώ ότι γίνεται απαλοιφή απ όλες τις μμ...προσωπικα νομιζω οτι
η διάμετρος η ποιότητα κ το χρωμα της τριχας, ακόμα και το σχήμα του κεφαλιού ίσως καποιες φορες, είναι παράγοντες που διαφοροποιούν αποτελέσματα... Αλλά ή τελογενης φάση είναι κοινή με μικρές αποκλίσεις σε όλους...

 

[andy.k]

Αν Φυτρωσουν ολα οσα βαλει καποιος χαλαλι το 10% που θα πέφτει σε τελογενη...άλλωστε τα αποτελέσματα που συγκρίνουμε είναι αναφορικά με αλλά "μεταμοσχευμενα" κεφάλια οπότε στην ουσία είναι σύγκριση επί ίσοις οροις...είναι δεδομενο ότι αν θελουμε να πετυχουμε το αποτελεσμα ενος συγκεκριμενου
"μεταμοσχευμενου" κ αρχικά
φαλακρου κεφαλιου το
οποίο ΔΕ γνωρίζουμε ποσά
grts
εβαλε θα πρεπει(για ιδια
ποιοτητα κλπ τριχας) να
μετρήσουμε με microscope
ποσά gts έχει ανά cm2 και
μετά να υπολογίσουμε ποσά
θα βάλουμε για να πετύχουμε
το ίδιο...δλδ αν πχ
μετρήσουμε οτι το κεφαλι αυτο εχει 60, θα πρέπει να
βάλουμε 66-70/cm2, ΑΝ περιμένουμε 100% φυτρωση...ΟΜΩΣ αν θέλουμε να πετύχουμε το ίδιο αποτέλεσμα με τον Δημήτρη πχ(τελείως φαλακρό κεφάλι) και εχουμε ίδια τρίχα και ξέρουμε ότι ο Δημήτρης έβαλε πχ 30/cm2, TOTE κ εμείς 30 πρέπει να βάλουμε...όχι 33...γτ παρόλο που από τα 30 που βαλαμε θα είναι σε αναγενη τα 27, το ίδιο θα ισχύει κ στο Δημήτρη(θεωρητικά) και στην ουσία το αποτέλεσμα θέλουμε το δίνουν 27 και όχι 30 gts σε αναγενη...γενικά επειδή οι συγκρίσεις γίνονται με αλλά κεφάλια που έχουν υποστεί μμ και τα αποτελέσματα που αξιολογούνται έχουν να κάνουν με τα μοσχεύματα που μπήκαν και όχι με αυτά που είναι σε αναγενη ανά πάσα στιγμή, νομιζω ότι δεν πρέπει να αποτελεί μεγάλο πονοκέφαλο αυτος ο παράγοντας που είναι άλλωστε υπαρκτός κ σχεδον κοινος σε ολους κατά τον σχεδιασμό της μμ...εννοώ ότι γίνεται απαλοιφή απ όλες τις μμ...προσωπικα νομιζω οτι
η διάμετρος η ποιότητα κ το χρωμα της τριχας, ακόμα και το σχήμα του κεφαλιού ίσως καποιες φορες, είναι παράγοντες που διαφοροποιούν αποτελέσματα... Αλλά ή τελογενης φάση είναι κοινή με μικρές αποκλίσεις σε όλους...

 

[CVIAL]

Δεν ειναι ετσι Andy διότι όταν λες πχ οτι θες το 50% της original πυκνότητας μιας περιοχής την οποία μετράς 80-100graft/cm2 ειναι προφανές οτι μετράς χωρίς τα τελογενη τα οποία υπάρχουν και δεν τα βλέπεις, αρα όταν θες το 50% αυτής της πυκνότητας πρεπει να προσθέσεις και 10-15% παραπανω.


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[andy.k]

Συμφωνώ, αν πας να συγκρίνεις με το τι εχεις εσύ στα υγειη σημεία και στο πως θα δέσουν τα μμ με τα μαμά, έχεις απόλυτο δίκιο...αν πας να συγκρίσεις με μια άλλη μμ που σου αρέσει σαν αποτέλεσμα απαλείφεται...αυτό εννοούσα...εκεί παίζουν ρόλο πολλοί άλλοι παράγοντες...ωστόσο έχεις απόλυτο δίκιο ότι σε ότι αφορά το δέσιμο υγειων κ μμ περιοχων σε ένα κεφάλι πρέπει να υπολογίζεται και αυτό το 10-15% αλλά και το (μακριά από εμάς) ποσοστό αποτυχίας φυτρωσης...

 

[CVIAL]

Το σωστο όταν κανεις μμ ειναι να προσεγγίζεις τις πυκνότητες που εχεις στο κεφάλι σου για ενα ομοιογενές αποτελεσμα, αρα σε σχέση με τα μαμά πρεπει να γίνει ο σχεδιασμός. Εγω θα σε ρωτήσω και κάτι αλλο, πως ξέρεις το πραγματικό ποσοστό φυτρωσης αφού κάποια μπορει να έχουν πέσει σε τελογενη φάση, δηλαδή να έχουν φυτρώσει και να έχουν χαθεί.


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[andy.k]

Εκτιμώ πως μετά το 12μηνο που θα έχει σταθεροποιηθεί ο κύκλος μετράς ποσά έχεις στο κεφάλι σου κ μετά προσθετεις ένα 10-15% ίσως γι αυτά που είναι σε τελογενη...και όσο πιο κοντά είσαι στα grafts που τοποθετήσεις τόσο πιο χαρούμενος είσαι...κάπως έτσι δε γίνεται?

 

[CVIAL]

Αρα λοιπόν αν μετρήσεις ενα 85-90% των graft που σου τοποθέτησαν εχεις 100% φύτρωση [emoji6]


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[andy.k]

Μήπως θέλει παραπάνω από έτος για ν αρχίσουν να πέφτουν σε τελογενη όσα φύτρωσαν όμως?μηπως δλδ στο 12μηνο ειναι ολα σε αναγενη κ μετα χανουμε το 10%?Νομίζω δε θα ξέρουμε ποτέ...

 

[CVIAL]

Το ξέρουμε, είχα βάλει ενα άρθρο στο νήμα μου για την ασύγχρονη ανάπτυξη των μμ graft όπου εξηγεί ακριβώς αυτο το φαινόμενο και το πως συμβαίνει. Το σίγουρο όμως ειναι όταν όταν σου δίνουν εγγύηση φυτρωσης στην ουσία το 100% ξεκινάει απο το 85-90% αυτών που μετράς όταν φυσικά ολοκληρωθεί ο απαιτούμενος χρόνος δηλαδή οι 12 περίπου μήνες


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[andy.k]

Οκ το έτος στην τύχη το ανεφερα...Δλδ στο έτος έχουν ηδη πέσει σε τελογενη φαση,τρίχες που βγήκαν από τον 2ο έως τον 8ο μήνα μετά τη μμ? Οκ λογικό να υπάρχει ασυμμετρια στη φάση των μμ grafts, aλλιως θα αδειαζαμε αιφνιδιως κάποια στιγμή 2-3 χρόνια μετά τη μμ...απλά δε ξερω... Έχουν ήδη στο 12μηνο ξαναπέσει σε τελογενη φαση, τρίχες που ήδη είχαν πέσει σε τελογενη 10 μηνες πριν? Δλδ μήπως ή καταλληλότερη στιγμή για να μετρήσουμε αν όντως έχουμε το 85-90% των grafts που μεταμοσχευθηκαν και να πούμε πως έχουμε 100% φυτρωση είναι αργοτερα? Δλδ 2 ετια και βάλε? Εγώ θεωρώ πως στο έτος που λένε οι κλινικες οτι εχουμε ολοκληρωμένο αποτέλεσμα έχουν υπολογίσει
τα τυπακια την ιδανική για το αποτέλεσμα χρονική στιγμη οταν δλδ ΟΛΕΣ σχεδον είναι
σε αναγενη φαση..Δλδ
πιστεύω ότι όπως θα είμαστε
στο ετος, δε θα ξανά είμαστε
ποτέ γτ κάπου από εκεί και
μετά αρχίζει ή τελογενης
φάση για κάποιες τρίχες έως
ότου φυσικά κάποια στιγμή
νορμαλοποιηθει η κατάσταση
σε αυτότο 10-15% ...μπακαλοεκτιμηση φυσικα ει αι αυτο, θα προσπαθησω να διαβάσω το άρθρο που ανεφερες
cvial να δω αν αναφέρει αυτό
το χρονικό σημείο από το οποίο και μετά είναι φυσιολογικά τα ποσοστά αναγενων καταγενων τελογενων
ΠΟΣΟ καιρό μετά τη μμ
είναι...