Το splitting και η επίπτωσή του στην τιμή

Συζήτηση στο φόρουμ 'Παρουσιάσεις Μεταμοσχεύσεων' που ξεκίνησε από το μέλος CVIAL, στις 7 Ιουνίου 2018.

  1. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    Όσοι διαβάζετε το φόρουμ θα θυμάστε ότι είχα αναδείξει το θέμα του splitting από τον Erdo πριν 2 χρόνια. Ποτέ βέβαια δεν είχαμε ποσοτικοποιήσει την έκτασή του και απλά κάναμε υποθέσεις. Σε κάποια τελευταία ποσταρίσματα μου, είχα αναφέρει ότι παίζει από κεφάλι σε κεφάλι. Με αφορμή την πρόσφατη μμ μέλους που δεν θέλει να κάνει παρουσίαση, ήρθαν στα χέρια μου οι μετρήσεις προ μμ και τι τελικά τοποθετήθηκε.

    Παραθέτω καταρχην τις μετρήσεις της δότριας για να ξεκινήσουμε την συζήτηση.

    Occipital:

    donor1.jpg

    Parietal right (SAG στα Τούρκικα)

    donor2.jpg

    Parietal right (SOL στα Τούρκικα)

    donor4.jpg

    Temporal right

    donor3.jpg

    Temporal Left

    donor5.jpg

    Ακούω απόψεις...
     
  2. Avatar

    Google AdSense Guest Advertisement



    για να απενεργοποιήσεις τις διαφημίσεις.
  3. athenian

    athenian Well-Known Member

    Αρχικά έχουμε να κάνουμε με μια μέτρια δοτρια με λίγα μονοτριχα και σχεδόν καθόλου πολυτριχα. Άρα πρέπει να γίνει διαχωρισμός διτριχων και επιλεκτική εξαγωγή.
     
  4. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    Δεν είναι σωστό αυτό. Τα μονότριχα είναι πολλά (23% στην PA, 24% στην ΤΕ, και 12% στην OC) υπεραρκετά για να καλύψουν όλες τις ανάγκες στην hairline. Για να κάνουμε σωστότερη ανάλυση πρέπει να το δούμε ανά περιοχές.

    OCCIPITAL: ΜΕΤΡΙΑ ΠΥΚΝΟΤΗΤΑ (68g), ΚΑΛΟΣ ΛΟΓΟΣ (2.441)
    PARIETAL: KAKH ΠΥΚΝΟΤΗΤΑ (60g), ΚΑΚΟΣ ΛΟΓΟΣ (1.93)
    TEMPORAL: ΜΕΤΡΙΑ ΠΡΟΣ ΚΑΚΗ ΠΥΚΝΟΤΗΤΑ (55g), ΜΕΤΡΙΟΣ ΠΡΟΣ ΚΑΚΟΣ ΛΟΓΟΣ (1,91)

    Το παιχνίδι σώζεται από την πολύ χοντρη τρίχα (65μ σαν του Πάνου) και από το εντελώς σγουρό μαλλί. Η πιο αδύνατη περιοχή είναι η Parietal που θεωρείται η δεύτερη σημαντικότερη σε σχέση με την Occipital. Γενικά η πυκνοτητά του είναι προς το κακή. Σκεφτείτε ότι μέχρι πριν μερικά χρόνη με πυκνότητα κάτω από 60g δεν ήσουν υποψήφιος για μμ. Σήμερα φυσικά έχουν αλλάξει τα δεδομένα.
     
    Last edited: 7 Ιουνίου 2018
  5. ItsAllGone

    ItsAllGone Active Member

    Μηπως δεν χρειαζεται splitting δασκαλε αφου εχει τα μονοτριχα και τα υπολοιπα ειναι σχεδον ολα διτριχα?
     
  6. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    Είναι και αυτό μια επιλογή. Τρομερή αναγκή για splitting πάντως σε πρώτη ματία δεν προκύπτει εκτός βέβαια από την πάγια αρχή του Erdo για σωστή διαχείριση/ομογενοποίηση της δότριας.
     
  7. PROF

    PROF Active Member

    Κατά την αποψή μου το πιο σημαντικό για την αξιολόγηση της δότριας είναι το εαν φτιάχνεις μόνο hairline ή κάνεις μεγαλύτερη μεταμόσχευση. Στην περίπτωση μγαλύτερης μεταμόσχευσης (NW3 και άνω) η καλύτερη δότρια είναι αυτή που έχει μεγάλο λόγο που είναι άκρως απαραίτητος για τη μέγιστη κάλυψη καθώς και τα ελάχιστα απαιτούμενα μονότριχα για το χτίσιμο της hairline.
    Αυτός ο βέλτιστος συνδυασμός κατά τη γνώμη μου πρέπει να αποτυπώνεται σε ποσοστό μονότριχων 10% επί του συνόλου των grafts που εξάγονται και συνολικό μέσο λόγο από 2,3 και πάνω.
    Αν τώρα έχεις πάνω από 10% μονότριχα είσαι γενικώς λίγο άτυχος, ενώ αν έχεις κάτω από 10% και χτίζεις hairline πρέπει να πέσεις σε γιατρό που ξέρει καλά το splitting.
     
    athenian έχει κάνει like σε συτό.
  8. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    Σωστή η αναλυσή σου PROF
     
  9. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    Τι έγινε λοιπόν στη συγκεκριμένη περίπτωση? Ιδού:

    ASMED.jpg

    Μπήκαν 4429g αλλά με λόγο 1.45. Αυτό πρακτικά σημαίνει 6422 τρίχες και 4429χ2.5€/g = 11.072€

    Αναλυτικά οι περιοχές έχουν ως εξής:
    OC: Λόγος δότριας - 2,44, Λόγος εξαγωγής - 1,51
    PA: Λόγος δότριας - 1,93, Λόγος εξαγωγής - 1,42
    OC: Λόγος δότριας - 1,91, Λόγος εξαγωγής - 1,33
    Όπως βλέπουμε σε όλες τις περιοχές έχει γίνει εκτεταμένο splitting (από 30-40%)

    Αν κάνουμε μια υπόθεση ότι δεν γινόταν καθόλου splitting και η εξαγωγή γινόταν με τα ίδια ποσοστά ανα περιοχή με τους μαμά λόγους. Θα είχαμε λοιπόν:
    OC: (2161/4429) x 2.44
    PA: (1594/4429) x 1.93
    TE: (674/4420) x 1,91
    Μέσος λόγος: 2.18

    Για να πάρουμε 6422τρίχες με αυτό τον λόγο θα θέλαμε 6422/2,18 = 2,945g, άρα το ανηγμένο κόστος είναι 11.072€/2.945g = 3,76€/g και όχι 2.5€/g. Aν αντί για splitting κάποιος εξήγαγε με τον λόγο της κάθε περιοχής θα ήθελε σημαντικά λιγότερα "μαμίσια" graft πιθανώς όμως σε 2 συνεδρίες για να μην δημιουργήσει πρόβλημα στη δότρια.

    Είναι λοιπόν προφανές από το συγκεκριμένο παράδειγμα ότι υπάρχει σημαντική οικονομική διαφορά μεταξύ των 2 περιπτώσεων και είναι άξιο προσοχής. Δεν ξέρω αν έχει ο Panos (ή και ο Άγγελος) αντίστοιχο report (graft calculator) για να δούμε και στην δική του περίπτωση τι έχει γίνει. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον γιατί όλα τα κεφάλια δεν είναι ίδια.
     
    Area 51, ItsAllGone, anargiros88 και 2 others έχουν κάνει like σε αυτό.
  10. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    ΑΝΑΛΥΣΗ ΤΗΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗΣ ΤΟΥ PANOS1982

    Μπήκαν 5164g αλλά με λόγο 2.07 (σημαντικά μικρότερο από τον μαμίσιο). Αυτό πρακτικά σημαίνει 10.689 τρίχες και 5.164χ2.5€/g = 12.910€

    Αναλυτικά οι περιοχές έχουν ως εξής:
    OC: Λόγος δότριας - 3.02, Λόγος εξαγωγής - 2,07
    PA: Λόγος δότριας - 2,53, Λόγος εξαγωγής - 2,11
    ΤΕ: Λόγος δότριας - 2,20, Λόγος εξαγωγής - 1,87
    Όπως βλέπουμε, σε όλες τις περιοχές έχει γίνει -και εδώ- εκτεταμένο (αν και μικρότερο) splitting (γύρω στο 25%)

    Αν κάνουμε μια υπόθεση ότι δεν γινόταν καθόλου splitting και η εξαγωγή γινόταν με τα ίδια ποσοστά ανα περιοχή με τους μαμά λόγους. Θα είχαμε λοιπόν:
    OC: (2115/5164) x 3,02
    PA: (2426/5164) x 2,53
    TE: (623/5164) x 2,20
    Μέσος λόγος: 2.66

    Δηλαδή ενώ μπορούσε να βγάλει με 2.66 έβγαλε με 2.07. Εδώ φαίνεται ότι με το splitting έβγαλε όχι μόνο μονότριχα αλλά και πολλά δίτριχα από την occipital. Τα περισσότερα μαμίσια τα έβγαλε από την parietal. Για να δούμε όμως και τα οικονομικά.

    Για να πάρουμε 10,689 τρίχες με μαμίσιο λόγο 2,66 λόγο θα θέλαμε 10.689τριχες/2,66 = 4.018g

    Άρα το πραγματικό ανηγμένο κόστος είναι 12.910€/4.018g = 3,21€/g σαφώς λιγότερο από τον άλλο φίλο με 3,7€/g αλλά παραπάνω από το εύρος 2,5-3,0€ που θεωρούσα, και μην ξεχνάμε ότι με τους μεγάλους λόγους του Panou ένας άλλος γιατρός θα μπορούσε να στοχεύσει και σε μεγαλύτερο λόγο από 2.66 ρίχνοντας τον αριθμό των graft (αρα και το κόστος) για την ίδια κάλυψη.

    Συμπερασματικά (και μέχρι στιγμής) φαίνεται ότι σε κεφάλια με μεγάλους λόγους (μάλλον τα περισσότερα) το μέσο κόστος είναι αρκετά πάνω από 3€/g (προς το 3.5€) και πρέπει να το λάβουμε σοβαρά υπόψιν μας. Ενδιαφέρον έχει να δούμε τι έγινε και με τον Άγγελο γιατί αυτός δεν είχε καλό λόγο δότριας οπότε με ανάλυση και των δικών του στατιστικών θα έχουμε σχεδόν πλήρη εικόνα.
     
    Last edited: 14 Ιουνίου 2018
  11. nik3

    nik3 New Member


    Στο θέμα της εκτίμησης σε καθαρά θεωρητικό πλαίσιο (δηλαδή χωρίς να σου έχει κάνει επέμβαση) πιστέυεις ότι στο νούμερο της πιθανής δότριας που δίνει ο Ερντογάν, έχει ήδη υπολογίσει το ποσοστό splitting που θα σου εφαρμόσει?
    Το αναφέρω γιατί το νούμερο που εκτίμησε σε μένα ήταν με ελάχιστες εκάντοδες απόκλιση το ίδιο με αυτό που μου είχε δώσει η DHI σε αντίστοιχη εξέταση, η όποια απ'όσο κατάλαβα στα ποστ εδώ μέσα δεν είναι της πρακτικής του splitting. Γιατί αν είναι έτσι σου δίνει σίγουρα και εσφαλμένη εικόνα για τα αποθεματικά σου.
     
  12. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    Για αυτό δεν είμαι σίγουρος. Σε μένα πριν 3 χρόνια μου είχε εκτιμήσει 5500 όσο περίπου και ο Lorenzo, στο workshop πέρυσι μου είπε ότι έχω 2000 ακόμα όταν ήδη είχα βάλει 5200. Νομίζω ότι τον τελευταίο 1.5 χρόνο έχει αρχίσει και εκτιμά τις δοτριες με βάση το splitting. Σε επίπεδο συνολικού αριθμού τριχών και coverage value είναι σωστός βέβαια. Στον φίλο με τον λόγο 1.45 έχει εκτιμήσει 7000g δια ζώσης. Δεν νομίζω ότι έχει τόσα χωρίς splitting. Αν θεωρήσεις ότι έχει μια δότρια 230cm2 (αισιόδοξη εκτίμηση) τα 7000/230=30g. Όταν στην occipital ξεκινάει με 68, parietal 60 και temporal 55 αντιλαμβάνεσαι ότι αν του αφαιρέσεις 30 θα μείνει με πολύ λίγα, άρα...Πάντως καλό είναι τέτοιου είδους συζήτηση να μην κάνουμε στο νήμα του Πάνου αλλά στο νήμα περί splitting.
     
  13. koumparos

    koumparos Well-Known Member

    Στα νηματα με τεχνικες αναλυσεις δεν συμετεχω διοτι χανομαι στα νουμερα και απλα διαβαζω.Εαν καταλαβα καλα ο ερντο σε χρεωνει παραπανω μοσχευματα ενω στην ουσια εχει βγαλει λιγοτερα.Εαν ισχυει αυτο υπαρχει ηθικο ζητημα και αντιλαμβανομαι εναν εξυπνο τροπο για παραπανω αρμεγμα.Εαν καταλαβα λαθος ας με διορθωσει καποιος.
     
  14. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    Η κάλυψη εκφράζεται πάντα με συνολικό αριθμό τριχών, όχι graft. Ο Erdo σου βάζει τον σωστό αριθμό συνολικών τριχών που χρειάζεσαι για να έχεις μια σωστή κάλυψη αλλά το κάνει με περισσότερα graft από όσο ενδεχόμενα θα μπορούσε να γίνει (από κάποιον άλλο). Αυτή είναι η σωστή διατύπωση.
     
    koumparos έχει κάνει like σε συτό.
  15. Harris_G

    Harris_G Active Member

    Erdo = G.O.A.T.
     
  16. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    Αν αυτό σημαίνει greatest of all time, να σημειώσω ότι κάνεις δεν αρνήθηκε ότι είναι τοπ γιατρός, εξάλλου είναι γνωστό ότι τον έχω υποστηρίξει (και τον υποστηρίζω) γιατί κάνει άριστη δουλειά. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν θα σχολιάζουμε και δεν θα κάνουμε παρατηρήσεις, πάντα με την απαραίτητη τεκμηρίωση.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
  17. Harris_G

    Harris_G Active Member

    Αυτό σημαίνει @CVIAL με κεκτημενη ταχυτητα απο τους μπασκετικους καυγαδες το εγραψα. G.O.A.T. εισαι ομως και συ που μας διδασκεις.
     
    tasos33 έχει κάνει like σε συτό.
  18. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    ΑΝΑΛΥΣΗ ΤΗΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗΣ ΤΟΥ PAULO

    paulo occipital.jpg

    Εδώ βλέπουμε τη χαρά του κάθε γιατρού. Τρομερή δότρια, μαλλί να φάνε και οι κότες.

    Μπήκαν 4033 αλλά με λόγο 2.24 (σημαντικά μικρότερο από τον μαμίσιο). Αυτό πρακτικά σημαίνει 9.033 τρίχες και 4033χ2.5€/g = 10.082€

    Αναλυτικά οι περιοχές έχουν ως εξής:
    OC: Λόγος δότριας - 3.12, Λόγος εξαγωγής - 2,40
    PA: Λόγος δότριας - 2,68, Λόγος εξαγωγής - 2,07
    ΤΕ: Λόγος δότριας - 2,53, Λόγος εξαγωγής - 1,59
    Όπως βλέπουμε, σε όλες τις περιοχές έχει γίνει -και εδώ- εκτεταμένο (αν και μικρότερο) splitting (γύρω στο 23%)

    Αν κάνουμε μια υπόθεση ότι δεν γινόταν καθόλου splitting και η εξαγωγή γινόταν με τα ίδια ποσοστά ανα περιοχή με τους μαμά λόγους. Θα είχαμε λοιπόν:
    OC: (2400/4033) x 3,12
    PA: (1400/4033) x 2,68
    TE: (233/4033) x 2,53
    Μέσος λόγος: 2.92!

    Δηλαδή ενώ μπορούσε να βγάλει με 2.92 έβγαλε με 2.24. Και εδώ μπαίνει η πρώτη πιθανή ένσταση. Μήπως ο λόγος 2.92 θα έδινε ένα αποτέλεσμα αφύσικο μπροστά? Η αποψή μου είναι ότι μπορεί ναι μπορεί και όχι, δεν το ξέρω. Σίγουρα θα ήθελα γύρω στα 500 μονότριχα για hairline και αρκετά 2 τριχα (τα περισσότερα από άλλες ομάδες). Θα μπορούσε να γίνει η δουλειά με 600g λιγότερα? Κατά την προσωπική μου απόψη ναι με την ακόλουθη μεθοδολογία:

    9033 τρίχες αλλά με 3433g με λόγο 2.65 αλά akis-multi (όχι το μαμίσιο 2.92) ως εξής:
    15% 1τριχα = 515
    35% 2τριχα = 1373
    25% 3τριχα = 858
    20% 4τριχα = 687
    5% 5τριχα = 172

    Με αυτη την κατανομή που άνετα μπορεί να βρεθεί από την πλούσια occipital (αλλά και τις άλλες περιοχές) θα είχε την ίδια κάλυψη με 600g λιγότερα. Άρα η effective τιμή είναι γύρω στα 3€. Αν πηγαίναμε με το μαμίσιο λόγο η τιμή θα ήταν 3.2€ αλλά εκεί πιθανώς να είχαμε θέματα φυσικότητας. Πάντως επειδή είναι ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα έχω στείλει ένα ερώτημα στον Lorenzo (ο οποίος δουλεύει με μαμίσιους λόγους χωρίς splitting) για να μου πει την αποψή του την οποία και θα δημοσιεύσω.

    Για τον Paulo προβλέπω τρομερό αποτέλεσμα γιατί το coverage value είναι:

    0,058 (πάχος τρίχας) x 4033g/90cm2 x 2.24 = 5.82 όταν ο Erdo θέτει σαν στόχο για άριστο αποτέλεσμα το 5.4 χωρίς να υπολογίσω ότι σε αυτή την περιοχή είχε και πολύ μαλλί στο forelock που ανεβάζει το 5.82 ακόμα πιο πάνω.
     
    Last edited: 14 Ιουνίου 2018
    John_John1, paulo, tasos33 και 3 others έχουν κάνει like σε αυτό.
  19. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    Το νήμα για το splitting έχει γίνει αφορμή να μου έρθουν και άλλες περιπτώσεις μμ στον Erdo, οπότε συνεχίζω με τα στατιστικά:

    ΑΝΑΛΥΣΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗΣ ΠΑΛΙΟΥ ΜΕΛΟΥΣ ΤΟΥ ΦΟΡΟΥΜ (ΜΜ ΠΡΙΝ 3.5μήνες)

    erdog1.jpg

    Το συγκεκριμένο μέλος πήγε να διορθώσει μια αποτυχημένη πρώτη μμ (πάλι στην Τουρκία). Τα 1044 μονότριχα είναι πολλά δεδομένου ότι το μπροστινό μέρος της hairline του ήταν καλό από την 1μμ (δυστυχώς δεν μπορώ να βάλω φώτο).

    Μπήκαν 5111 αλλά με λόγο 2.00 (μικρότερο από τον μαμίσιο). Αυτό πρακτικά σημαίνει 10.222 τρίχες και 5111χ2.5€/g = 12.778€

    erdog2.jpg erdog3.jpg erdog4.jpg erdog5.jpg erdog6.jpg

    Αναλυτικά οι περιοχές έχουν ως εξής:
    OC: Λόγος δότριας - 2.34, Λόγος εξαγωγής - 2,03
    PA: Λόγος δότριας - 2,41, Λόγος εξαγωγής - 2,00
    ΤΕ: Λόγος δότριας - 2,24, Λόγος εξαγωγής - 1,91
    Όπως βλέπουμε, σε όλες τις περιοχές έχει γίνει -και εδώ- εκτεταμένο (αν και μικρότερο) splitting (γύρω στο 18%)

    Αν κάνουμε μια υπόθεση ότι δεν γινόταν καθόλου splitting και η εξαγωγή γινόταν με τα ίδια ποσοστά ανα περιοχή με τους μαμά λόγους. Θα είχαμε λοιπόν:
    OC: (2042/5111) x 2,34
    PA: (2358/5111) x 2,41
    TE: (711/5111) x 2,24
    Μέσος λόγος: 2.36

    Δηλαδή ενώ μπορούσε να βγάλει με 2.36 έβγαλε με 2.00. Άρα θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει 4331g αντί για 5111g. Ως εκ τούτου η πραγματική τιμή είναι γύρω στα 3€.

    Το ενδιαφέρον της περίπτωσης αυτής είναι το σοκλος της δότριας που σήμερα 3.5 μήνες μετά την μμ δεν έχει επανάλθει ακόμα (εκτιμώ όμως ότι χρειάζεται περισσότερο διάστημα, γύρω στο 6 μηνο). Παραθέτω φώτο και έχω ζητήσει να γίνει και μια ανανέωση στο 6μηνο. Πιθανώς παίζει ρόλο και η επιβάρυνση της από την 1μμ.

    IMG_4535.jpg img4536.jpg
     
    Last edited: 15 Ιουνίου 2018
    Zob και John_John1 έχουν κάνει like σε αυτό.
  20. CVIAL

    CVIAL Moderator Μέλος Προσωπικού

    Συμπερασματικά μέχρι στιγμής έχουμε 4 περιπτώσεις και η ανάλυση δείχνει τις εξής "πραγματικές" τιμές:
    1. 3.8€/g
    2. 3.2€/g
    3. 3.0€/g
    4. 3.0€/g
    To πρώτο ασφαλές συμπέρασμα είναι ότι η πραγματική τιμή είναι κατ΄ελάχιστον 3€/g. Το splitting γίνεται κυρίως για την παραγωγή 1τρίχων γιατί σε όλες τις περιπτώσεις (πλην του Paulo) o αριθμός τους υπερβαίνει το φυσιολογικό νούμερο. Τέλος φαίνεται ότι όταν τα εξαγόμενα graft φθάνουν τα 5000 ή 10000 τρίχες έχουμε και σοκλος στην δότρια (Panos1982, μμ προηγούμενου ποστ).
     
  21. PROF

    PROF Active Member

    upload_2018-6-16_18-0-33.jpeg

    Όταν είχα γράψει το πρώτο post μου είχα αναφέρει πολύ συνοπτικα τα βασικά κριτήρια επιλογής της κλινικής που θα έκανα την επεμβασή μου. Όπως βλέπετε και στον κόκκινο κύκλο είχα γράψει ότι επιθυμούσα την εξαγωγή και τοποθέτηση του μέγιστου αριθμού τριχών και όχι του μέγιστου αριθμού grafts. Φαντάζομαι οι περισσότεροι όταν το διάβασαν απλά το προσπέρασαν και κάποιοι λίγοι μπορεί να το συνέδεσαν με την τακτική γνωστής Ελληνικής κλινικής να αναφέρεται σε τρίχες και όχι σε grafts.

    Πιστεύω, έστω και μετά από τόσο καιρό και μετά από τόση ανάλυση που σας έκανε ο Cvial να αρχίσετε να αντιλαμβάνεστε
    κάποια, έστω και λίγα από αυτά που σας έχω γράψει κατά καιρούς, γιατί σε αυτό το φορουμ εάν έχεις ψαχτεί λίγο παραπάνω, το "ιερατείο" για να δεχτεί να καταθέσεις την αποψή σου χωρίς να καραγκιοζοποιήσει το θέμα απαιτεί την τεκμηρίωση της ερευνας σου με κατάθεση και έγκριση της σε επίπεδο διδακτορικής διατριβής από την ιατρική σχολή του Harvard University.
     
    Tsek έχει κάνει like σε συτό.

Μοιραστείτε τη σελίδα